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24/03/2012

QI : LA PALME AUX ELECTEURS FN

_ L'actualité politique va tellement vite, qu'il fait le Fred, que ca me tourne la tête et que je prefere revenir aux fondamentaux...

_ Une blogueuse a soulevé un problème intéressant : "Existe-t-il une corrélation entre l'opinion politique et le quotient intellectuel ?"

_ Question pertinente que personne ne s'est jamais posée, sauf pour s'accorder à penser que les électeurs du Front national étaient généralement des abrutis, bas du front, au pif violacé, qui trimbalent leur berger allemand dans les Cafés du Commerce, éructant quelques phrases inintelligibles entre deux ballons de rouge...  Et les gens de gauche forcement tous des intellectuels...

_ Et bien vous allez tomber de haut, figurez vous que c'est exactement le contraire... Avant on pouvait dire d'untel qu'il avait le QI d'une huitre, après cette enquête on est autorisé à dire :" il a le QI d'un communiste... ou d'un socialiste ..."

_ Donc la dite enquête :

***********************************

"D'après une très sérieuse étude hollandaise de 2008 portant sur plus de 15 mille électeurs, il y aurait un gradient d'augmentation du Q.I moyen de la gauche vers la droite:
Q.I moyen
Communiste: 89
Gauche: 94,6
centre: 101
droite: 106
extrème droite 109

Ceci pourrait expliquer pourquoi l'écrasante majorité des génies de ce monde avait une vision très à droite. Selon les auteurs, les gens de gauche sont davantage quantitatifs la ou les gens de droite miseraient sur la qualité. "

*******************************

_ Et pour resservir une parabole que j'ai deja formulée, je dirais que certains électeurs de gauche me font penser a ces majorettes de villages, trop souvent grassouillettes ou maigrichonnes, mais rarement dans le standard, qui en inversant les propositions de cause a effet : "j'ai de belles gambettes, donc je défile " par  "je défile, donc j'ai de belles gambettes"... (Ces électeurs donc) s'imaginent qu'en votant a gauche, ils deviennent intelligents, des "intellectuels de gauche" comme Sartre en a inventé frauduleusement le concept après guerre, lui qui pantouflait si bien...

_ On sait maintenant que non seulement c'est faux, mais que c'est le contraire... On est bête a se croire de gauche et intelligent...  Il suffit de laisser parler les tests...

Commentaires

votre attachement au FN vous fait dire des bêtises, j'espère que vous vous trompez,je vous invite à vous replonger dans l'histoire,et à ce qui nous a amené HITLER.... cela n'est pas qu'un détail.
bien sûr Marine s'est retoquée comme on dit , toutefois le fond subsiste
ce n'est pas une question de Q.I, d'ailleurs il y a de tout monde partout, c'est une question de réflexion ??? Admettons que Marine soit élue ce qui pourrait bien arriver vue la colère du peuple et la colère n'est jamais bonne conseillère,, vous voyez la suite ? Moi je la crains.

Écrit par : ginette | 15/01/2012

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Ginette, juste pour vous dire que d'après vos propos vous êtes dans le doute, enlevez vos œillères et vous verrez ce qu'il se passe autour de vous... qu'est ce qui vous pousse à dire que le FN de nos jours est comparable au régime imposé par un fou ? vous lisez trop de presses surement.. forgez vous une idée seule avec votre ressenti et non pas avec les dires qui circulent ici et là.

Écrit par : Pier34 | 06/02/2012

Vous avez raison. La colère n'est pas bonne conseillère. Leur colère contre Sarkoszy a fait voter les français à gauche. Regardez le résultat!

Écrit par : Solveig | 15/08/2014

Ginette, g bcp d'estime pour votre franchise et vos opinions et je vous reponds cordialement, d'abord, Hitler etait un monstre, un imbecile, une aberration...
Le programme de Marine est tout au plus Gaulliste... Savez vous que la Droite Nationale Française a globalement ete resistante de la premiere heure avec des hommes comme Daniel Cordier, quand bcp de socialistes (au nom du pacifisme, sans doute, mais est-ce une excuse?), ont collaboré... je vais juste citer Deat, Doriot... Et le passsé de Mitterrand, l'ami de Bousquet, est trouble, avant et pendant la guerre... Et je parle pas des communistes, qui ont accueilli les allemands a Paris sans resister et dont la presse etait autorisée jusqu'a la rupture du pacte germano sovietique... C'est historique, Ginette...
Il existe une manipulation formidable pour inverser les responsabilités... Tous les resistants etaient des patriotes nationalistes, souvent anticonformistes et des esprits libres, dont je me sens proche... La plupart des gens du systeme ont collaboré... Il est tres difficile d'etre un homme libre et de resister aux idees preconcues qu'on nous fourre dans tête... J'essaye de le faire... c'est une forme de resistance...

Écrit par : puzzle | 15/01/2012

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Je ne connaissais pas votre blog.
C'est toujours intéressant d'entendre un autre son de cloche, que le politiquement correct de" gôche" , avec leurs bons et leur mauvais points et ce droit qu'ils s'arrogent de donner des leçons de vertu.

Je ne sais pas si cette étude hollandaise est bien sérieuse, mais il est un fait certain c'est que l'on trouve à droite plus d'entrepreneurs et de chefs d'entreprise qu'à gauche
Et de ce fait plus de fonctionnaires et d'assistés à gauche.

Je ne sais pas si c'est de l'intelligence, mais le courage, la volonté et savoir compter sont donc plus à droite qu'à gauche.

Écrit par : Devineau Marion | 16/01/2012

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et parmi les fonctionnaires, chère Marion, tous les prix Nobel, médaillés Fields, académiciens et plus généralement tous les scientifiques français, puisque nos merveilleux entrepreneurs, vendeurs de tuyaux, de saucisses ou de béton armé sont incapables de la moindre innovation technologique...

Écrit par : feldid | 03/02/2012

Je n'ai pas dit que tous les fonctionnaires étaient de gauche.
Je pense même que les chercheurs (qui trouvent), ont autre chose à faire que de passer leur temps à récriminer sur ce que le voisin a de plus que lui.
Par contre , c'est stupide de dire que le privé n'innove pas. Comme 1er exemple qui me vient à l'esprit : les médicaments.
L'entreprise passe même son temps à ça: dans un système concurrentiel, il en va de sa survie.

Écrit par : Devineau Marion | 03/02/2012

Merci Marion, c'est vrai qu'il est rare et courageux d'oser afficher des opinions anticonformistes qui pronent le courage, le refus du politiquement correct et des idees toutes faites, qui commencent a nous saouler... tout mon blog repose sur ce principe...

Écrit par : puzzle | 16/01/2012

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bien écrit? sans aucun doute :"Question pertinente que personne ne s'est jamais soulevée"
Je pense que mon QI est insuffisant pour comprendre cette phrase.
En tout cas il est bien agréable lorsqu'on soulève un tel lièvre de donner un lien ou une référence vers cette étude "sérieuse". Des informations sur la méthodologie employée pour cette enquête. Se fonde-t-elle sur un échantillon correct? méthode des quotas? autre méthode?
on pourrait aussi s'interroger sur la méthode utilisée pour mesurer le QI.
On pourrait aussi se questionner sur la valeur réelle de cette notion de QI.

Écrit par : pythacli | 26/01/2012

Et bien écrit en plus. ouf, c'est rafraîchissant. je mets votre blog dans mes favoris.

Écrit par : Devineau Marion | 16/01/2012

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Il me semble illusoire de se fonder sur le QI pour distinguer entre électeurs de droite et de gauche. Bernard Shaw disait bien avant l’ étude hollandaise que " celui qui n' est pas de gauche à 20 ans n' a pas de coeur; celui qui l'est encore à 40 ans n'a pas de tête".

L'adolescent naïf et idéaliste ( forcément de gauche )que j'étais il y a trente ans se trouvait être mille fois plus radical dans la bêtise et la certitude que l’ homme vieillissant que je suis devenu . Jamais je n'ai été aussi peu dogmatique qu'aujourd'hui, et pour cause : au contact des faits, des livres et des hommes, j'ai été contraint de remettre en cause petit à petit tout ce en quoi je croyais. Il m'a fallu recommencer à zéro. Rebâtir une conception du monde. Je me fonde non plus sur ce que je souhaite que le monde fût, mais sur ce que le monde est.

La ligne de partage entre droite et gauche se trouve à mon avis notamment là : prendre en compte ou non le réel.

Écrit par : Kris | 16/01/2012

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Que voilà un message intéressant.
On pourrait surement présenter les choses autrement.
Le jeune idéaliste que vous étiez croyait probablement qu'il était possible de changer le monde.
Le vieux pragmatique que vous êtes devenu a fait le seuil de cet idéal, il croit qu'il est impossible de changer le monde.
Je crois que c'est là que se joue la ligne de démarcation.
Je crois que les deux voient le monde tel qu'il est , seulement certains ont l'espoir que les choses peuvent changer vers le mieux alors que d'autres se disent que de toutes façons, le monde est ce qu'il est, que l'homme est ce qu'il est et que tous les idéaux humanistes sont superbes sur le papier mais qu'il peinent à se concrétiser en actes, parce que l'homme est un animal indécrottable qui ne songe de toutes manières qu'à l'argent et au pouvoir.
Alors kris, qu'en pensez-vous ?

Écrit par : pythacli | 26/01/2012

Pour vouloir changer le monde , encore faut il le voir tel qu'il est.
Ce n'est pas en niant la réalité , qu'il existe une quelconque chance de l'ameliorer , ou alors ça donne : le totalitarisme communiste.
"......et le malheur veut que qui veut faire l'ange , fait la bête ... "

Écrit par : Marion Devineau | 28/01/2012

Merci, Marion, je vous mets avec Kris et Ginette dans la liste de mes lecteurs favoris ;-)
Kris, tres interessante votre remarque, je ne pense pas davantage que l'intelligence soit le moteur essentiel d'un choix politique, je voulais juste clouer le bec aux roquets de la gauche bobo qui croient detenir la culture et l'intelligence... mais ils bottent en touche sur ce coup la...
je fais egalement votre analyse, que je reprends cependant sur le point suivant, a vingt, j'etais ou je me croyais revolutionnaire, genre sympathisant bande a baader ;-))) je me la jouais grave... mon pire fait d'arme etait de tirer au fusil a pompe dans les casses autos ou de me faire controler de nuit par les policier allemands sur les dents (j'habitais pres de la frontiere)... voire tirer au pistolet a plomb dans mon appartement et tapisser les murs avec les cibles... on est bête a 20 ans...
je me voulais revolutionnaire et maintenant a l'age mûr, je crois le rester (en moins bête, j'espere) en refusant la pensee dominante et betifiante...
hans joachim klein de la banbe a baader a fait cette trajectoire de l'extreme gauche a la droite populiste, (et bcp d'autres) en disant "je defends toujours le peuple !"
mais je sens qu'il existe dans votre demarche, uen grande sagesse... L'attachement aux livres et a la culture est une demarche essentielle...

Écrit par : puzzle | 16/01/2012

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Ce que vous écrivez, Kris, confirmerait donc cette étude.
L'intelligence n'est elle pas , en effet, la capacité à se remettre en question et à reconnaître ses erreurs?

Écrit par : Devineau Marion | 16/01/2012

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@ Fred. L’ argument d’une prétendue essentialisation des électeurs du FN qui seraient des incultes nauséeux puant des aisselles est dérisoire. Il traduit un mépris de la gauche envers une partie de ce peuple qui raisonnant avec son bon sens ne pense pas comme elle.
@ Marion
« L'intelligence n'est elle pas, en effet, la capacité à se remettre en question et à reconnaître ses erreurs ? »
Tout à fait . J’ ajoute qu’il faut une certaine part de d’ humilité et de courage car il faut beaucoup d’ humilité dans le fait de « reconnaître ses erreurs » et du courage pour oser penser contre son camp d’ origine ( la gauche autoproclamée en « camp du bien » ).

Écrit par : Kris | 16/01/2012

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Vous ne pouvez pas savoir , kris, comme je prends plaisir à lire autre chose que les invectives des 3B (benets, béats, bien pensants)du "camp du bien" que nous avons hélas, contrairement aux 3 A , toujours omniprésents.
@ puzzle: kris connait il le blog où nous nous sommes "rencontrés"? J'aimerais bien, avec votre accord l'y entendre s'exprimer.

Écrit par : Devineau Marion | 16/01/2012

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je dois vous faire une confidence , c'est un message horrifié que j'ai reçu qui m'a amené sur cet article. Et j'avoue être fort surpris de la teneur intéressante des commentaires que j'y lis.
Autant vous l'avouer je suis franchement de gauche puisque je suis altermondialiste. et je confirme totalement ce qu'écrit puzzle dans ce commentaire.
Le programme économique de Marine est de gauche, même d'extrême gauche. alors que le programme de Hollande est de droite, il est même carrément néolibéral. Le discours de Marine est clairement anti capitaliste alors que celui de François est carrément pro capitaliste.
La véritable identité du FN n'est pas d'ordre économique elle se situe bien au niveau de l'idée de nation. Le FN est un parti nationaliste, c'est cela son identité. C'est ce qui fait que personnellement je le rejette et pas seulement par idéologie, mais parce que je l'ai cotoyé de près dans l'île dont je suis originaire et parce que je me considère comme un Terrien plus que comme un français.
fondamentalement nous ne sommes donc pas tellement éloignés ce qui nous différencie c'est l'échelle que nous choisissons pur définir notre identité : un tel se dira breton, l'autre se dira français, et le dernier se dira Terrien.
Me considérant comme un Terrien, il y a fort à parier que je verrai d'un très mauvais oeil que les martiens viennent s'installer sur la Terre.
ceux qui se considèrent français voient d'un très mauvais oeil l'algérien ou le roumain qui viennent s'installer sur leur Terre
celui qui se considère breton voit d'un très mauvais oeil le parisien qu'est même pas d'ici et vient s'installer en Bretagne.

Au fond on est donc bien proches les uns des autres.

Ce qui fait que je ne m'identifie pas à la nation, c'est parce que toute ma vie on m'a appelé "le Corse" lorsque j'étais sur le continent et le Marseillais lorsque j'étais en Corse, du coup depuis mon plus jeune âge je n'ai jamais su ce que j'étais vraiment, alors je me suis placé dans un ensemble plus vaste et je me suis dit: je suis un humain qui habite sur la Terre.

Et si demain les martiens nous envahissent, les bretons, les parisiens, les Corses, les algériens et les roumains se battront certainement côte à c^te pour repousser les envahisseurs.

Écrit par : pythacli | 26/01/2012

Marion:
oui avec plaisir je fais un lien : http://philippesans.midiblogs.com/
a Kris :
il est assez etonnant de s'apercevoir que le programme social de Marine est plus a gauche que celui du parti socialiste et qu'il est d'essence anti-capitaliste... ce qui sont des valeurs de gauche... ce qui ne me derange absolument pas...
la difference est sans doute dans l'attachement a la nation et a ses valeurs historiques et culturelles...

Écrit par : puzzle | 16/01/2012

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moi si, l'anticapitalisme ou anti libéralisme me dérange.
parce que sans capital, comment investir ? et sans investissement comment créer des entreprises. Comment acheter les locaux , le matériel... ?
Si ce sont des investisseurs privés ce sont donc des capialistes.
sinon c'est l'état qui a la main mise sur toute l'économie. Et on a vu ce que ça a donné et donne encore aujourd'hui.
La corée du nord, franchement ça ne me tente pas .

Écrit par : Devineau Marion | 16/01/2012

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Je comprends Marion, en fait je crois parler du grand capital et de la finance internationale... des financiers mondialistes qui font et defont les etats... il est sûr que la corée du sud, c'est l'abomination finale... je pense qu'il doit exister un capitalisme liberal a l'echelle des nations et de l'europe, mais j'avoue que je suis pas un grand economiste... juste les traders et les iles caïman me derangent... et que l'essentiel de mon combat est la croyance dans els valeurs et la culture europeenne et francaise...

Écrit par : puzzle | 16/01/2012

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oui. et c'est aux états de moraliser l'économie, en prenant en compte le moyen et le long terme, ainsi que la gestion des ressources, qui ne sont pas illimitées, de notre planète.
Tout à fait d'accord pour continuer à être fiers de notre culture, française et européenne, qu'il devient si difficile de défendre sous peine d'être accusé de pacte avec les diables racistes et fascistes.

Écrit par : Devineau Marion | 16/01/2012

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allons enfants de la patri i e.......
cher puzzle comme vous êtes bien entouré
ne parlons plus de Q.I ? JE vous l'ai déjà dit, je n'ai pas le niveau de l'ensemble de vos interlocuteurs,mais c'est amusant parfois de faire des découvertes.
cette dame qui se prénomme Marion ainsi que Kris, j'aimerai les connaitre plus précisément, on pourrait aussi prendre ensemble un café sur les quais de sète et moi, pauvre bobo je n'aurai plus qu'à écouter sans me casser la tête, comédia del arte à bon marché ne croyez-vous pas.

Écrit par : ginette | 16/01/2012

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allons enfants de la patri i e.......
cher puzzle comme vous êtes bien entouré
ne parlons plus de Q.I ? JE vous l'ai déjà dit, je n'ai pas le niveau de l'ensemble de vos interlocuteurs,mais c'est amusant parfois de faire des découvertes.
cette dame qui se prénomme Marion ainsi que Kris, j'aimerai les connaitre plus précisément, on pourrait aussi prendre ensemble un café sur les quais de sète et moi, pauvre bobo je n'aurai plus qu'à écouter sans me casser la tête, comédia del arte à bon marché ne croyez-vous pas.

Écrit par : ginette | 16/01/2012

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Si vous souhaitez vraiment voir des charlatans et autres polichinelles, ginette, je vous conseille les réunions de la gauche sétoise. Le choix est vaste : communistes, NPA, socialistes, verts, force citoyenne,...
Mais soyez prudente: applaudissez à tout rompre , car ils deviennent méchants dès lors que l'on met en doute leur sainte parole.

Écrit par : Devineau Marion | 17/01/2012

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Salut Marion ,tu veilles bien tard , tu fais la tournée des nouvelles boutiques???
Je fais comme toi ,espérant trouver des interlocuteurs ouverts et intéressants . Ce blog me parait un peu trop 'politique à mon gré .
Je ne ressens pas non plus une envie de teinter quelques rubriques d' Humour .Du coup ,je vais observer pendant quelques jours la tournure des divers commentaires avant de m' exprimer .A moins que je ne sois 'Personna non grata' pas au niveau ( comme dit Ginette) des personnes qui s'y expriment .Bonsoir Puzzle !!!

Écrit par : utopjim | 17/01/2012

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Ginette, vous etes injuste, vous deformez mon propos sur l'intelligence, c'etait juste pour remettre les pendules a l'heure et provoquer un peu... "celui qui ne derange rien, ne sert a rien" disait ...
je vous tiens pour aussi, intelligente que nous tous , et de toutes facons , comme l'a souligné Kris, ce n'est pas le probleme, l'intelligence n'est pas "l'arme absolue"...
je pense aussi qu'il existe une intelligence sociale et relationnelle, une intelligence du coeur, : aimer les siens, ses amis, son pays, la culture... qui vaut bien l'intelligence froide de quelques mathematiciens surdoués... d'ailleurs nous connaissons tous des gens tres intelligents et sans humour, ils sont chiants comme des traités de physique qantique...
votre idee de rencontre est interessante... a suivre...
bienvenue utopjim sur mon blog...

Écrit par : puzzle | 17/01/2012

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Merci et à bientôt!!!

Écrit par : utopjim | 17/01/2012

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Robert,
je découvre avec beaucoup de plaisir ce blog, ou l'on peut parler tranquillement sans se faire traiter de raciste quand on explique qu'on se sent proche des idées du Front National.
Votre étude hollandaise est très intéressante, pouvez-vous nous en donner la source exacte ?

Écrit par : Robert Ploussin | 17/01/2012

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on peut aussi , Robert, considérer certaines religions comme obscurantistes , voire intégristes, sans pour autant se sentir proche des idées du Front National.
C'est mon cas par exemple.
Les extrémes populistes, qu'ils s'affublent d'une étiquette de gauche ou de droite ne sont pas ma tasse de thé.

Écrit par : Devineau Marion | 17/01/2012

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Merci Robert, je vais essayer de vous retrouver ca, je suis tombé dessus par hasard sur internet, mais chaque fois que je tape "hollande et quotient" ; JE TOMBE SUR FRANCOIS ET QUOTIENT FAMILIAL ;-)))
Personnellement j'accepte toutes les idées, pour peu que les gens soient polis et ne crient pas...

Écrit par : puzzle | 17/01/2012

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bonjour utopjim,
g retrouvé le site, du chercheur ou groupe de chercheurs qui a mené cette enquete, ainsi que bcp d'autres, comme evaluer le qi des pays europeens, je vous dis pas le classement de la france, ni qui est le premier...
ils ont egalement mené des enquêtes sur des sujets plus contestables, visant a mesurer l'inteeligence selon l'appartenance religieuse ou ethnique, de ce fait il existe un avertissement a l'entree du site, qui met en garde, selon les legislation des pays, dont la France fait sans doute partie, qu'il peut etre interdit de divulguer ce genre de comparaison, ethnique ou religieuse, vous connaissez les ennuis de zemmour qui avait fait etat de statistique sur la delinquance, interdites en france...
nosu ne sommes pas en coree du nord, mais pas tout a fait dans un pays libre non plus... evidemment, certains auront beau jeu de dire que cette enquete est contestable pusique les sources sont impubliables... pour ma part j'en renvoie la responsabilité à certaines lois d'exceptions... je n'en dirai pas plus...
bonne journée

Écrit par : puzzle | 18/01/2012

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Puzzle , je crois que vous vous trompez d' interlocuteur et que répondez à Robert Ploussin .
Pour le coup ,j' ai ,par curiosité , fait le Test de QI proposé ce jour même sur Internet :50 questions en 35 minutes .
A la lumière des questions posées , je doute du rapport entre le QI et l' intelligence (politique).Si être un mathématicien rapide d' esprit correspond au profil de notre futur Président , il va falloir changer tout le 'Casting' .DSK avait le profil et surtout les 'Couilles' pour être celui-là malheureusement ce sont ces dernières qui l' ont perdu .

Écrit par : utopjim | 18/01/2012

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oui exact Utopjim, j'etais pas bien reveillé, donc je m'adresse a Robert...
j'ai publié cette enquete (legale) reprise sur internet, je ne suis pas sûr qu'elle ait une grande valeur, si ce n'est celle d'inverser les rôles traditionnellement devolus ; une gauche soit-disant intellectuelle, et une droite brutale et stupide...
donc juste relativiser et mettre les pendules a l'heure... il existe des gens intelligents partout et de toutes facon le qi n'a qu'une importance relative... entre comprendre en 1/2 seconde ou en 3 minutes quelle est la difference puisque nous avons tous ce temps...

Écrit par : puzzle | 18/01/2012

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excusez moi d'ajouter un codicille, j'ai toujours pensé et ecrit precedemment, avant même qu'il ne tombe, que dsk etait un flagorneur et disait des banalités consternantes sur un ton doctoral... la gauche est affligeante de s'etre laissée berner par un tel bonimenteur...

Écrit par : puzzle | 18/01/2012

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Oui, bon c'est quand même mieux d'être un peu intelligent, de comprendre vite et de savoir compter avec beaucoup de zéros, quand on envisage de prendre en charge la destinée d'un pays.
Il n'y a pas que ça, mais quand même....

Écrit par : Devineau Marion | 18/01/2012

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si vous ne connaissez pasleblog de PHILIPPE SAGE, je vous l'ajoute en lien, avec indignation et pugnacité, il exprimera ce que je ne saurai vous dire et ce que je pense profondément :

http://sagephilippe.20minutes-blogs.fr/archive/2012/01/17/l-agence-de-notation-une-arme-de-destruction-massive.html

Écrit par : ginette | 18/01/2012

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Puisqu'on parle d'étude :

Une étude européenne met en évidence que l'association : - Vodka + Glaçons = Attaque le C ur ! -Rhum + Glaçons = Attaque le Foie ! -Pastis + Glaçons = Attaque le cerveau ! -Whisky + Glaçons = Attaque les reins ! Il semble que ces saloperies de glaçons, soient mauvais pour tout !

Bon ok , je sors :-)

Écrit par : Marion | 18/01/2012

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Pour reparler de l'étude que vous avez annoncée, je cherche je cherche ... mais je ne trouve qu'une étude qui tend à dire que ceux qui ont voté républicain sont moins intelligents que ceux qui ont voté démocrate aux états unis :
http://bahal.over-blog.fr/article-25467393.html
Après tout, ces études sont-elles sérieuses ?

Ensuite, vous dite que le programme de Mme Le Pen est plus à gauche que celui du parti socialiste, mais au dela de certaines déclarations de facade, je ne trouve aucunes des propositions de Marine dans celles de Mélenchon, bien au contraire, quand on y regarde en détail. Et heureusement.

Ensuite, vous dites que "Savez vous que la Droite Nationale Française a globalement ete resistante de la premiere heure avec des hommes comme Daniel Cordier" mais je dois dire c'est bien l'arbre qui cache la forêt. Vous savez bien que tous ont voté les pleins pouvoirs à Pétain, qui avait été un remarquable officier en 14-18, on oublie trop souvent de le dire.

Écrit par : Robert Ploussin | 18/01/2012

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Robert ;
_ Davantage de deputés de gauche ont voté les pleins pouvoirs à Petain... et je crois savoir que Deat etait socialiste , Doriot communiste et Laval avocat de la cgt, ...
1) sur les pleins pouvoirs (wiki) :
"Des 569 votants en faveur des pleins pouvoirs, 286 parlementaires ont une étiquette de gauche ou de centre-gauche et 283 ont une étiquette de droite, de centre-droit ou sont sans étiquette. Des 80 votants contre, 73 ont une étiquette de gauche ou de centre-gauche et 7 ont une étiquette de droite, de centre-droit ou sont sans étiquette."
2) sur l'Action Francaise et Maurras (tjrs wiki)
"La préoccupation constante de la menace que représenterait l'Allemagne pour la France qui caractérise l'Action française la rendait particulièrement sensible à la montée du nazisme : dès 1930, alors même qu’Adolf Hitler était encore loin du pouvoir, l’Action française signalait ce mouvement dans ses colonnes comme « un des plus grands dangers pour la France »A 33. Jusqu'au déclenchement de la guerre, l'Action française ne cessa de souligner la menace que constituait pour la France la volonté de construire une Allemagne forte qu'affichait, dans la continuité de la vision bismarckienne67, le nationalisme hitlérien, « incarnation de la dictature césarienne et de l'individualisme démocratique »E 6. Dès lors, Maurras milita pour la publication d'une traduction non expurgée de Mein Kampf afin de mieux cerner l’idéologie nazie et sensibiliser la population française aux dangers qui la menacaient outre-RhinA 34."

Et de grace ne me faites pas dire que je defends l'action française, je veux juste reparer qq contre- verités historiques que la pensée dominante nosu assene pour mieux nous embrigader dans les combines de la finance socialo-mondialo-liberale UMPS...

Écrit par : puzzle | 18/01/2012

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Bonjour,

je vais revenir sur cette taxe de 3% concernant les importations que propose le FN.

Je pense que nous pouvons toutes et tous, à l'heure actuelle, constater dans nos vies quotidiennes, que les produits les plus accessibles, les plus abordables, sont ceux issus de l'importation. Je le regrette, bien entendu, j'aimerais pouvoir consommer "Français", car oui, il faut bien le reconnaitre, il y a une qualité "à la Française", mais mon portefeuille, ayant au final toujours le dernier mot (maux ?), je suis bien forcé, comme tout à chacun, de faire plus ce que je "peux" que ce que je "veux". Cette taxe, donc, touchera principalement les produits du quotidien, ceux que nous consommons en majorité, les moins chers. Je note donc une énorme incohérence, puisque madame Le Pen critique vertement l'augmentation insupportable des prix (augmentation qui a malgré tout était limité par l'€, contrairement à ceux qu'ils veulent vous faire croire), et veut, dans le même temps, les augmenter de 3% !!! Je pense que cela est du au fait que madame Le Pen n'a aucune idée du quotidien des Françaises et des Français, qu'elle n'a jamais eu à se "serrer la ceinture", et dont je suis à peu prêt certains qu'elle n'a pas mis les pieds dans une grande surface depuis fort longtemps (pour autant qu'elle les y ai mis un jour, bien entendu), puisque je vous rappellent, ou vous apprends peut être, que madame Le Pen n'a jamais travaillé (sa seule expérience professionnelle à consisté à essayer de monter un cabinet d'avocat qui s'est cassé la figure !!!), à toujours vécu chez son père, et avec une fortune relativement considérable, fortune d'ailleurs acquise grâce à la bourse, bourse que maintenant elle exècre (candidate anti-système ? laissez moi doucement rigoler !!!). Et il ne faut point omettre non plus, que si cette taxe était effectivement mise en place, il est certains que de l'autre coté, une taxe serait mise en bouclier sur nos exportations. Il s'ensuivrait une chute brutale de ces mêmes exportations. Je pourrait aussi parler de l'immigration qui, si elle nous coute effectivement environ 50 millions d'€ par ans, nous en rapportent environ 60, de millions d'€ par ans. Donc pour un mandat de 5 ans, voir de 7 ans, comme elle propose de se l'appliquer à elle même (sic !!!), le déficit s'élèverait à environ 70 millions d'€. 70 millions d'€ de déficit pour cette seule mesure + la consommation qui s'effondre (à cause de cette taxe de 3%) + nos exportations qui s'effondrent (à cause de la taxe qui viendrait contrer cette taxe) + le coût pour frapper et imprimer pièces et billets pour sa lubie sur le retour au Franc +++++ ... Je vais arrêter là le massacre, et je compte sur votre bon sens pour vous mêmes vous rendre compte que c'est réellement n'importe quoi, que ce n'est absolument pas crédible, et le danger que représentent ces gens là pour notre économie, notre démocratie et notre stabilité !!!

C'est de l'intelligence économique cette mesure ???

Je n'attend pas des responsables politiques qu'ils sortent des conneries pareilles ! J'attends des vrais solutions pour sortir la France de la merde, pas des propositions aussi affligeantes !!!

Et je voudrais que l'on arrête les petits "comptes" dans le genre : "oui mais la gauche à collaboré plus ou moins", et "le Communisme à fait plus de morts" et blablabla... Tout les collabos de droite, de gauche, du centre sont des ordures, aucun ne vaut mieux que l'autre, et pour moi: "PC=FN, même combat, pas de ça chez moi, dans mon pays que j'aime". Proposez des vraies mesures, au lieu de vous livrer à ces débilités !!!

Écrit par : Pascal Lopez | 19/01/2012

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@ Fred : merci pour le lien relatif au blog de Sans.

@ Marion
J’ ai lu le blog. J’ ai apprécié votre défense de l’ économie de marché et des entreprises ainsi que votre dénonciation de l’ islam modéré ( un oxymore) et bravo pour votre courage dans vos prises de têtes avec certains des commentateurs de gauche de mauvaise foi (pléonasme) se révélant de vrais billes en économie ou en religion.

@ Ginette

Merci pour le signalement du blog de philippe Sage. J’ ai bien rigolé.
J’ avoue connaître peu et lire rarement les blogs de gauchistes. Vous vous doutez que ma vision du monde est très éloignée de celle de Sage à savoir de sa haine du capitalisme (« une saloperie !« ) haine qui repose sur l’ idée que le- riche- vole -le -pauvre -en -s’enrichissant. La Corée du nord pourrait convenir à celui-ci car elle remplit les conditions sociales et économiques chères à son idéologie marxiste et égalitariste: entrepreneur = méchant, Bénéfice = caca, Profit = péché, Pauvreté pour tous = Bien.

Écrit par : Kris | 19/01/2012

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@ pascal
pouvez détailler les 60 millions d'euros par an que nous rapporterait l'immigration svp?

Écrit par : Devineau Marion | 19/01/2012

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Bonjour Marion,

D'abord:

http://www.rfi.fr/france/20110426-immigres-couts-benefices

Puis les chiffres:

http://www.saphirnews.com/L-economie-francaise-boostee-par-l-immigration_a12036.html

Il s'agit de chiffres officiels, pas de "lubies" ou de "comptes d'apothicaires".

Je confirme donc mon précédents messages à un chiffre près: ce n'est donc pas entre 50 et 60 milliards que nous perdrions en fermant totalement nos frontières, mais entres 60 et 70 milliards environ, voir plus !!! Merci de m'avoir permis d'affiner mes chiffres.

Et cette mesure de 3%, dont je démontre que c'est n'importe quoi, et que c'est nous, le petit peuple, qui en souffririons le plus, qu'en pensez vous ?

Écrit par : Pascal Lopez | 19/01/2012

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PS: je m'excuse pour les quelques fautes d'orthographes, j'écris entre deux, pendant ma pause "miam-miam" !!!

Écrit par : Pascal Lopez | 19/01/2012

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je vais aller voir ces chiffres

en attendant, pour cette taxe de 3% :
dans le livre "la terre n'est pas à vendre " écrit par l'ancien président France de greenpeace , Yves Rebelle si mes souvenirs sont bons proposait de taxer les transports à hauteur des nuisances sur l'environnement et donc sur la santé entre autres qu'ils occasionnent.
Ce qui rendrait le fabriqué local plus attractif en termes de coût, et dans un souci de protection de la planète j'y suis favorable.
Le "petit peuple" comme vous dites consommerait ainsi un peu moins de cochonneries dont les linéaires des supermarchés débordent (le samedi après midi chez carrouf ce ne sont pas les milliardaires qui font leur "shopping".)
Tout ce qui peut entraver l'avidité consommatrice et privilégie le mieux au lieu du plus me convient.
Cette taxe de 3% me semble un bon début

Écrit par : Devineau Marion | 19/01/2012

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a Marion,
je suis d'accord, j'espere la fin de cette gabegie, cette malbouffe, cette surconsommation, cette course au m'as-tu-vu et au-toujours-plus... c'est la seule chose que je reconnaisse de bon dans la crise... et j'espere un retour aux valeurs essentielles de la vie, qui ne sont sans doute pas celle de la surconsommation...

a M. Lopez
Je salue le retour de M. Lopez qui avait annoncé un printemps rayonnant pour la democratie dans les pays arabes, et qui se gaussait de mes sombres previsons sur "les islamistes tapis au coin des urnes..."

Écrit par : puzzle | 19/01/2012

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ça y est j'ai lu les chiffres. Oui bon, si ce n'étaient pas les immigrés qui reversent de l'impôt des cotisations, de la TVA (déduction faite de l'argent qu'ils envoient dans leur pays d'origine)...etc ce seraient les français qui travailleraient à leur place. Plutôt que de refuser les emplois qui ne sont pas assez "bien pour eux" et vivre d'assistanat : allocations chômage, familiales, logement.....j'en passe.
Faire appel à la main d'oeuvre étrangère c'est très bien quand il y a le plein emploi. Mais avec le taux de chômage actuel en France, c'est du n'importe quoi.

Écrit par : Devineau Marion | 19/01/2012

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a Kris,
puis-je me permettre, avez vous un blog que je visiterais avec plaisir ?

Écrit par : fred puzzle | 19/01/2012

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Désolé Fred je ne tiens pas de blog. C’ est pourquoi c’ est avec un réel plaisir que je viens dans votre café qui porte bien son nom y prendre un verre et discuter avec son aimable patron et ses habitués et les nouveaux clients du lieu.

Écrit par : Kris | 19/01/2012

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non mais Marion j'hallucine !!! Je prouve noir sur blanc que cette taxe de 3% va encore plus plomber la consommation, et vous me répliquez: "Le "petit peuple" comme vous dites consommerait ainsi un peu moins de cochonneries", et "Plutôt que de refuser les emplois qui ne sont pas assez "bien pour eux" et vivre d'assistanat : allocations chômage, familiales, logement.....j'en passe.". Je vois là votre respect pour le "petit peuple" !!! Mais n'est ce point là le fond du fascisme de considérer le peuple comme de la "merde inculture-crasse" qu'il faut éduquer à coups de triques ? Et il y a une différence fondamentale entre taxer certains transports, et taxer la nourriture !!! Et concernant l'immigration, les chiffres parlent de eux mêmes, mais je reconnait bien là le fond du FN: vouloir toujours avoir raison, fusse avec la preuve sous le nez que vous ne proposez que n'importe quoi !!! Puzzle, et où avez vu les "terribles barbus sanguinaires" que ce sois en Tunisie ou en Égypte ??? Et pour la surconsommation, si vous, vous pouvez "surconsommer", tant mieux pour vous, mais avec bientôt un SMIC au dessous du seuil de pauvreté, je doute fort que la plupart des Françaises et Français puissent "surconsommer". Mais peut être allez vous me dire comme un député UMP : "- mais de toute façon les pauvres mangent trop de viandes, donc une ou deux fois par semaine leurs suffiront."? SIC ! Sinon merci Marion, vous me donnez de nouveaux arguments concernant le FN et la façon dont ils nous considèrent réellement. Ah et j'oubliais: puisque vous ne voulez plus le "toujours plus" et bien déjà demandez à la famille Le Pen de quitter leur château, et de partir habiter dans un logement classique, et de moins jouer en bourse, ce sera déjà un bon début, et ce sera nettement plus crédible quand on entendra madame Le Pen se déclamer "candidate anti-système" !!! CQFD !

Écrit par : Pascal Lopez | 19/01/2012

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Et voila, comme tout bon gocho qui se respecte, faut que ça crie, que ça s'indigne , que ça accuse, que ça "amalgamise"

Et comme nous le savons tous ce n'est pas le petit peuple qui achète les jeux vidéos, les portables, écrans plats, gadgets en tout genre. Uniquement les milliardaires que vous honissez tant.
Toutes les voitures qui baladent le dimanche (trop fatiguant de marcher) uniquement les financiers internationaux.

Écrit par : Devineau Marion | 19/01/2012

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pascal, vous etes gentil et bienvenu sur mon blog, mais a chaque fois vous me/nous faites votre numero d'indigné number one, votre esclandre, votre pantomime...
vous m'avez fait le coup cent fois, ca prend plus...
faut-il que j'aille ressortir vos morceaux d'anthologie ? prenez donc un peu la responsabilité de vos propos, ou relisez vos commentaires sur les elections quand vous annonciez la defaite des islamistes, et la victoire des democrates en tunisie, egypte, libye...
et ne nous egarez pas avec vos barbus... d'autant que justement y sont la... même au Maroc.
maintenant personne a dit qu'ils allaient couper des tetes... tout de suite... un peu de patience ;-))
c'est votre vieille technique de la surenchere a l'adversaire
pour brouiller les pistes...
trouvez nous autre chose... dans l'art de la guerre de sun tzu, il est ecrit que qd l'adversaire connait votre ruse, faut en changer, sinon c'est plus une ruse...

Écrit par : fred puzzle | 19/01/2012

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@ pascal Lopez

il est faux de votre part d’ affirmer que « cette taxe, donc, touchera principalement les produits du quotidien, ceux que nous consommons en majorité, les moins chers ».
La proposition du FN de taxe à 3% des importations demande à être étudiée sérieusement car les biens importés concernés représentent seulement 18% du panier d'achat des 10% des ménages les moins riches. ( source l'Institut de l'entreprise ).

En effet, ce qui pèse sur le budget d’ un ménage ce sont certaines dépenses incompressibles telles que nourritures ( la France est un pays agricole qui produit majoritairement ce qu’ elle mange et ce qu’ elle boit ), loyers ou remboursement d’ emprunts ( les logements et les banques sont en France), électricité ( la France produit son électricité hé oui EDF ), factures de téléphone, portable et internet ( opérateurs français encore ) , propreté et soins du corps ( c’ est le domaine de l’ Oréal qui domine le marché français ) etc,... Parmi les biens importés de consommation courante on peut citer l’ essence et le gaz.
Par contre, le français n’ achète pas quotidiennement certains biens de consommation du type une voiture ou une moto japonaise, un écran plat, des vêtements, un ordinateur, des jeux vidéos,des jouets,etc,...

La France s’ est désindustrialisée depuis 30 ans sur l’ autel du libre échangisme. Maurice Allais , français, unique prix nobel d’ économie ( et pas un fasciste ) l’ a annoncé en constatant qu’ « un écart de salaire élevé, aussi extrême qu’un rapport de un à six par exemple, n’est pas supportable sur le long terme par les entreprises des pays où le revenu est plus élevé. »On en est arrivé à cette catastrophe ( déficits publics de 17 000 milliards ,chômage de masse et balance commerciale en berne ) et le FN n’y est pour rien. On fait quoi ? La proposition du FN est une piste parmi d’ autres. J’ avoue n’ avoir pas fait ma religion à ce sujet.

Écrit par : Kris | 19/01/2012

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Désolé, vous avez rectifié de vous même, c' est bien entendu 1700 milliards d’euros que la France doit à ses prêteurs ( aux deux tiers étrangers).

Écrit par : Kris | 20/01/2012

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Il semble que je vois des choses que les gens de gauche ne voient pas et vice versa.
Alors Kris ,peut être pourriez vous m'aider à tirer au clair certaines de mes impressions,
Vous me donnez l'impression d'être libre de tout dogmatisme et de faire preuve de rigueur dans

Écrit par : Marion | 20/01/2012

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g appris hier que l'algerie devait un paquet de millions d'euros de remboursements a la secu pour ses nationaux qu'elle envoie soigner en france... faut qd même savoir que l'algerie riche de la rente petroliere et chiche avec ses habitants et radine avec la france, (voire delit de grivelerie international) a des avoirs bancaires colossaux...

Écrit par : fred puzzle | 20/01/2012

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la recherche de vos informations
J'aimerais savoir si il existe des données sur le nombre d'enfants par femme en fonction de leur classe sociale et de la pratique d'une religion.
Il me semble en effet que ce sont les plus pauvres qui ont aujourd'hui en France le plus d'enfants. Ce qui n'arrange pas leur situation , vous en conviendrez . Et je ne peux m'empêcher d'y voir un lien avec un certain obscurantisme religieux.
Il y a t'il des données qui confirment ou infirment mes observations ?
Merci

Écrit par : Marion | 20/01/2012

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Marion, si vous me posez la question, je crois pouvoir repondre comme precedemment, que les statistiques qui mettent en relation une appartenance religieuse ou ethnique sont compromises en france... en principe interdites...
on peut evidemment contourner le probleme... je n'ai pas de données exactes, je pense qd même qu'elles figurent qq part sur internet... et je me permettrai simplement de dire q qd on evoque la grande fecondité des françaises... il faudrait peut-etre y regarder a deux fois...
il semblerait que mohammed est le premier ou deuxieme prenom le plus donné a bruxelles...

Écrit par : fred puzzle | 20/01/2012

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@puzzle
Ne le prenez pas mal , mais il faut reconnaitre que Kris est vraiment très fort sur les informations objectives et chiffrées .
:-)
Je suis preneuse de toute Info sur ce sujet

Écrit par : Marion | 20/01/2012

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Marion, j'apprecie bcp la culture de Kris et je m'instruis a le lire
rassurez vous, je suis un grand garcon, pas susceptible a ce point, ;-) c'etait une formule de style
trouvé sur internet ... sous reserve de veracité
************************
Mohamed est le prénom le plus donné aux nouveaux nés dans la région de Bruxelles-Capitale en Belgique, et ce depuis les années 1980. Par ailleurs, sept des dix premiers prénoms du classement sont d’origine arabe ou à la mode auprès des familles arabes (idem chez les filles). Source : Statbel
Mohammed, sous toutes ses variantes, se classe 2e à Malmö en Suède (source : Sydsvenskan)
Mohammed, sous toutes ses variantes, est premier à Milan, en Italie (source : Ynet)
Mohammed, toutes variantes confondies, est premier à Oslo, en Norvège (source : Nettavisen)
*********************

Écrit par : fred puzzle | 20/01/2012

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@ pascal Lopez

« Je pourrait aussi parler de l'immigration qui, si elle nous coute effectivement environ 50 millions d'€ par ans, nous en rapportent environ 60, de millions d'€ par ans. »

Nous n' avons pas les mêmes chiffres.

Tout d’abord, le rapport de l’équipe lilloise en lien dans votre commentaire s’intitule : «Migrations et protection sociale : étude sur les liens et les impacts de court terme». Il ne traite pas de l’ensemble des coûts de l’immigration.

Ensuite l’ enquête des chercheurs de l’Université de Lille est critiquable car elle n’ intègre pas le coût élevé des ’infrastructures d’accueil. Pourquoi ? Ecoutons Maurice Allais :

«Lorsqu’un travailleur immigré supplémentaire arrive, il faudra finalement, pour réaliser les infrastructures nécessaires (logement, hôpitaux, écoles, infrastructures de toutes sortes, installations industrielles, etc.) une épargne supplémentaire égale à quatre fois le salaire annuel de ce travailleur.Si ce travailleur arrive avec sa femme et trois enfants, l’épargne nécessaire sera égale à vingt fois son salaire annuel, ce qui manifestement représente une charge très difficile à supporter.»

Enfin,j’ observe que le consultant international, spécialiste de l’Afrique et des migrations Jean-Paul Gourévitch contredit l’ enquête précitée évaluant le déficit annuel de l’immigration à 30,4 milliards d’euros. Pour ce dernier la charge de l’ immigration à une charge pour l’État de 89,4 milliards, supérieure aux 47,9 milliards du document de Lille.

Je cite Gourévitch « Le grand écart (rapport 3 sur 1) sur les cotisations sociales s’explique par plusieurs facteurs :

- La sous-estimation par l’Université de Lille du chômage. Sa base de calcul repose sur un échantillon dont le taux de chômage national est de 5,94% et celui des immigrés de 10%, en décalage important avec les chiffres fournis par l’INSEE en 2009 et qui aboutissement à un chômage de 13,2 des immigrés actifs, ce qui se répercute sur les chiffres des recettes.

- Le fait que les immigrés travailleurs sont considérés par Lille comme des migrants en situation régulière acquittant les mêmes taux de cotisations patronales et salariales que les autochtones, ce qui ne tient pas compte de l’importance du travail illégal, des diverses fraudes ni des cotisations parfois prélevées par les patrons mais non reversées.
Résultats opposés mais diagnostics convergents
Nous n’avons trouvé dans le rapport aucune justification précise des quelque 12,4 milliards d’euros de bénéfices pour les finances publiques sinon page 122 : «En appliquant à chacun des paiements nets par âge et par origine la structure de la population pour l’année 2005, on en déduit l’impact net instantané des populations immigrées et autochtones au budget des Administrations Publiques (APU). La contribution nette globale de l’immigration au budget des APU serait ainsi positive et de l’ordre de 12 milliards d’euros pour l’année 2005. Dès lors, pour l’année 2005, un immigré aurait effectué un paiement net de l’ordre de 2250 euros, contre un peu plus de 1500 euros en moyenne pour un autochtone».
Il s’agit non pas ici d’un calcul scientifique mais d’une extrapolation faite sur l’année 2005 à partir d’un échantillon de population, qui de plus contredit totalement les écarts de salaires relevés par l’INSEE entre immigrés et autochtones. C’est pourtant cette affirmation qui fait la une des medias. » (...)

« En aucun cas, ces coûts ne représentent la totalité des dépenses laissées à la charge des finances publiques par l’immigration.
Il faudrait en effet y ajouter la partie des coûts sociétaux et fiscaux (travail illégal, fraude, contrefaçon, prostitution…) qui relève de l’immigration (13,65 milliards d’euros), les coûts de structure de l’ex-Ministère de l’immigration, ceux de l’aide médicale d’État, ceux des retentions et des reconduites et de façon plus générale les coûts sécuritaires, soit un total de 5,24 milliards d’euros, celui de l’accueil de 270.000 étudiants étrangers pour 1,87 milliard d’euros, voire la part de l’Aide Publique au Développement en direction des pays d’origine de l’immigration qui vise à freiner le désir d’émigrer (investissement de 4,259 milliards d’euros).
Au total, cela représente 79,4 milliards d’euros de dépenses et de 10 milliards d’investissements soit une charge pour l’État de 89,4 milliards, supérieure aux 47,9 milliards du document de Lille. »

S' agissant de l' immigration on se trouve dans la situation que j' avais connue dans ma jeunesse à propos des mérites du communisme dans les pays de l' Est .La gauche marxiste parlait par la voix de Georges Marchais du " bilan globalement positif".La chute du mur de Berlin a prouvé que cela était un mensonge.Je pense que le mantra " l' immigration est une chance pour la france" aura le même destin que la phrase du premier secrétaire du PCF.

Écrit par : Kris | 20/01/2012

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juste une anecdote si vous permettez, j'avais un voisin, dont je passe sous silence l'origine, qui occupait un logement social, grand et a bas prix, pour ses nombreux enfants, tres sympathiques d'ailleurs (les enfants).
Or ce monsieur exercait deux emplois dans la cueillette des agrumes, un le matin, un l'aprem...
formidable nous me direz-vous ?
oui sauf qu'une fois le facteur s'est trompé, nous a remis un courrier d'allocations chomage a son nom, d'un montant appreciable...
additionnez loyer social, deux emplois au black, maxi chomage et la camionnette pleine de mobylettes en descendant au pays et au retour de vetements, baskettes.... de marque ou copie...

Écrit par : puzzle | 20/01/2012

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Attn puzzle
On va te dire que c'est un cas isolé , qu'il ne faut pas généraliser et patati et patata
On est cocu et on paye la chambre . Mais comme ceux qui nous font la leçon ne payent rien ou du moins reçoivent plus que ce qu'ils donnent
Généreux avec l'argent des autres

Écrit par : Marion | 20/01/2012

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Pourquoi 'Fred Puzzle ' et une autre fois 'Puzzle' tout seul ?
N' est-ce pas la même personne?
Pou moi , tous ces problèmes d' immigration et de communautés religieuses devraient être régulés par les Responsables des communautés eux-même , ce devrait être à eux de faire leurs ménages en interne ( cela éviterait de la sorte des procès d' intention de part et d' autre) .A la fin de chaque exercice ( bi-annuel)un rapport serait remis à un service national de notation ( c' est la mode) qui décernerait des notes à chaque communauté avec des bons points, pour efforts et bonnes initiatives à une bonne intégration (par exemple) et des sanctions significatives à ceux qui ne respectent pas les règles laïques de notre pays .

Écrit par : utopjim | 20/01/2012

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L'impartialité veut que l'on ne puisse être juge et partie

Écrit par : Marion | 20/01/2012

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utopjim,
_ certains de mes amis lecteurs, m'appellent puzzle, d'autres fred...
puzzle c'est le nom du lieu, comme un nom de famille, fred c'est le nom de l'avatar, quel vilain mot, qui parle en mon nom, même si au depart je voulais que ce soit une tierce personne pas un double...
_ ne sachant choisir entre l'un et l'autre, j'opte parfois pour fred puzzle... mais dans tous les cas, c'est la même personne...
merci de me permettre cette petite precision...
_ il est un temps ou le roi hassan II qu'etait pas un plaisantin, faisait regner dans la communauté marocaine expatriée, un certaine discipline... même si le mot me gene... et les farceurs se faisaient tirer les oreilles au retour...
_ on ne peut cependant pas organiser de responsabilité collective, imaginer que les americains ou les anglais fassent de même avec la communauté française ?
_ et puis je peux temoigner que bcp de marocains, irlandais ou anglais en france, dont certains sont mes amis, se comportent d'une facon toute a fait reguliere et ne doivent pas etre les otages de qq trublions...

Écrit par : fred puzzle | 20/01/2012

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Marion , j' ai dû mal m' exprimer .Pour moi ,les partis seraient les Responsables des Communautés et les juges des responsables de l' état Français ,une sorte de CSA .
Comme vous le faites bien remarquer dans vos divers commentaires , je ne pense pas que cela poserait beaucoup de problèmes pour certaines communautés .Perso , ce ne me dérangerait pas que l' on m' impose des règles si je vivais dans un pays étranger ( je pense que la plus part des pays arabes ,ne se gênent pas pour en imposer) .
Que l'on veuille garder ses us et coutumes à l' étranger ,je trouve cela rassurant , il ne faut pas renier ses racines, mais à l' intérieur de mon espace privé ;Vouloir infléchir les lois des pays qui nous ont accueilli ,je trouve cela répréhensible .

Écrit par : utopjim | 20/01/2012

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merci Kris, pour ces analyses precises et documentées que j'arrive enfin a integrer apres plusieurs lectures n'ayant personnellement pas de culture economique...
vous donnez a ce blog une incontestable dimension de serieux...

Écrit par : fred puzzle | 20/01/2012

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@ Marion

« Il semble que je vois des choses que les gens de gauche ne voient pas et vice versa ».

C’ est probablement parce que les gens de gauche voient les choses comme elles devraient être tandis que vous considérez les choses telles qu’ elles sont.

Le sociologue Max Weber à propos des jeunes a établit une distinction entre » éthique de conviction » et »éthique de responsabilité » qui me semble également pertinente en ce qui concerne la réponse à votre interrogation.

Les jeunes privilégient l’éthique de conviction qui prend en compte uniquement les raisons ( généreuses) pour lesquelles il faut accomplir une action sans se soucier des conséquences. L’ immigration est un bon exemple : selon l’ éthique de conviction il conviendrait d’ accueillir tous les migrants de la terre qui souhaitent s’ établir en France.

Avec les années, un peu de cynisme et un peu de chance ( s’ ils passent au travers de l’ essorage du « politiquement correct « en vigueur dans l’ éducation nationale et dans les médias) les jeunes deviennent des adultes qui se détermineront en fonction de l’ » l’éthique de responsabilité ». Celle-ci privilégie quant à elle les conséquences de l'action. En conséquence, selon l’ « éthique de responsabilité « il conviendrait de n’ accueillir les migrants étrangers qu’ en fonction de nos capacités d’ accueil ( emplois disponibles, logements disponibles, etc,...) tout simplement.

Écrit par : Kris | 20/01/2012

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Je ne regrette pas d'être venue sur ce blog.
Merci Kris pour la façon que vous avez d'expliquer et de démêler les embrouillaminis politiciens et les discours dogmatiques.

Écrit par : Marion | 20/01/2012

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_tres interessante approche de Max Weber...
_ on peut incriminer le capitalisme sauvage et l'ultra liberalisme, qui sont pour l'ouverture des frontieres et l'internationalisation de la main oeuvre, dans un but de plus grand profit evidemment...
ainsi, les etats americains cotonniers ont organisé la scandaleuse traite des noirs, qui plonge encore ses stigmates dans la societe americaine, deracinant par millions des populations indigene africaines, les coupant de leur racines culturelles, les plongeant dans les ghettos que l'on sait... et les difficultés inter-ethniques pour tous...
l'avenir que nous prepare le supra capitalisme mondial en europe n'est-il pas celui-la ?
les etats ont des identités et des exigences dont la finance internationale, coupable de courte vue ou d'egoisme, se contrefiche comme d'une guigne...

Écrit par : puzzle | 20/01/2012

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Si comme je l'ai souvent lu , il est vrai que 20% de la population mondiale consomme 80 % des ressources naturelles , il est évident que cela entraine des déséquilibres dont l'immigration est un des résultats. Ainsi que le terrorisme qui s'épanouir auprès de population misérable.
Mais la question est : est ce la finance qui crée la societe de consommation ou n'est ce qu'un outil au service de l'avidite des 20 % , c'est à dire nous habitants des pays riches "petit peuple " comme l'appelle pascal , compris.
Lequel petit peuple , sur lequel nous devrions nous appitoyer, se fiche comme d'une guigne du sort des 80 % qui restent et dont nous pillons les richesses , tant qu'il a suffisamment de gas oil pour faire des ronds sur la route le dimanche.

Écrit par : Marion | 20/01/2012

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Bonjour,

Kris pour répondre à votre message, il s'agit de chiffres de l'Institut national français des études démographiques (INED), qui date de 2009, réalisé pour le compte du ministère des affaires sociales. D'ailleurs, tant que j'y pense, j'attends toujours que M. Guéant nous livrent ses chiffres sur la "fraude sociale" concernant les étrangers, chiffres au sujet desquels il nous avait rabâchés les oreilles en fin d'année dernière, nous promettant un rapport en Janvier ??? Je chercherais donc moi même les résultats de ce rapport, et vous les livrerez ici même. Ensuite concernant cette taxe de 3% sur les importations, qui comme je l'indiquait plus haut, concerneront donc les prix les plus bas, je pense que le but de madame Le Pen serait de nous obliger à consommer Français, mais c'est encore une belle lubie, puisque vous nous dites vous mêmes que « cela ne concerne que 18% des achats des 10% des ménages les moins riches » ? Donc à quoi cela servirait-il ? À part à faire monter encore plus l'inflation ? Certaines et certains vous disent que grâce à l'augmentation de 200€ concernant les salaires de 1,4 fois maximum le SMIC, cela compenserait largement cette hausse de l'inflation, mais c'est totalement irréaliste, puisque avec la taxe sur les exportations qui contrerait celle sur les importations, les entreprises Françaises se retrouverait au bord de la ruine, et ne pourrait donc de toute façons pas supporter cette hausse des salaires, et si notre balance commerciale est en berne, c'est à cause de la consommation intérieure, mais nous sommes toujours le 2 ième pays exportateur en Europe, et le 5 ième dans le monde, avec cette taxe sur les exportations, nous reculerions, ce serait, vous en conviendrez, contre-productif, et ne ferait encore plus qu'aggraver les difficultés de ces mêmes entreprises. Concernant l'augmentation du SMIC, je préfère la proposition du PS, réaliste et réalisable, d'une augmentation dans un premiers temps de 50€. Cette somme peut paraitre faible, mais pour la plupart des ménages à l'heure actuelle, c'est une somme déjà substantielle: pour certains ménages, c'est pratiquement leur budget nourriture d'une semaine (Marion, vous conviendrez avec moi que avec ça, difficile d'acheter des « cochonneries » ???).

Puzzle, je n'irais pas jusqu'à vous demander de publier ce courrier (Chiche ?), mais je remarque quand même que vous nous dite implicitement que vous lisez le courrier des autres ??? Et que vous vous faite une opinion sur un seul cas ! (et c'est moi qu'on accuse « d'amalgamiser » ???). Bref, concernant d'abord la Tunisie, le président de la république en est Moncef Marzouki, qui n'est pas, que je sache « un affreux barbu sanguinaire », son premier ministre en est Hamadi Jebali, du parti Ennahda, qu'on peut qualifier de Démocrate-Musulman, à l'image de nos Démocrate-Chrétien !!! Concernant l'Égypte, les élections présidentielles auront lieu en 2012, attendons pour voir avant de juger. Pour le Maroc, c'est un régime royaliste, c'est donc très différent, le roi ayant énormément de pouvoirs. Sinon, il n'y a chez moi aucune ruse, aucune perfidie, aucun faux-semblant, je dis et écris ce que je pense le mieux pour le pays, et dénonce ce que je crois dangereux pour son avenir. Et comme vous pourrez le remarquer, je ne publie pas en anonyme, et je vais au « charbon », je veut dire par là que je ne me contente pas d'aller toujours au devant des gens acquis à ma cause, et d'accord avec moi, parce que je trouve cela trop facile. J'ai d'ailleurs décider ces jours derniers d'aller encore plus avant dans mon engagement politique et citoyen, parce que si les mots comptent, les actions comptent encore plus, par conséquent, je compte donc apporter ma contribution (aussi modeste fut-elle), tant au niveau intellectuel que physique, à la campagne présidentielle qui s'ouvre.

Sinon, Marion, je voudrais savoir si vous êtes bien Marion Devineau, de l'association « Force Citoyenne » à Sète ? C'est juste une question, pour mon information personnelle, car j'aime bien savoir avec qui j'échange.

À bientôt...

Écrit par : Pascal Lopez | 21/01/2012

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cher pascal :
_ "anonyme... " q s q ca peut me faire que pascal lopez s'appelle speedy gonzales ou puzzle, raymond dupont ? ca change quoi ? moi ce qui m 'interesse ce sont les idées des gens pas leur adresse... ca vous interesse vous ?
_ "lire courrier..."ca vous est jamais arrivé d'ouvrir une lettre qui etait dans votre boite ? vous verifiez tjrs votre adresse ? alors vous etes un perfectionniste... ;-) pas compulsif j'espere...
_ dites Pascal, vous auriez pas une ame d'inquisiteur ? de cureton ? de chef de la kripo ? vous voulez des confessions, des aveux ? des punitions ? pas sado-maso, j'espere ? ;-)))
_ g pas l'intention de fouiller dans les archives des commentaires et d'instruire votre proces en renegation... je n'ai personne a convaincre... il vous appartient de savoir, si vous assumez vos propos, ou si vous les adaptez avec le temps... "connais-toi, toi même"
_ bon je rends qd même hommage a votre courage de venir ferrailler sur un blog adverse et moi qui suis pas tendre avec vous...
_ et je reconnais qu'a la fin de nos echanges passés, g recu un commentaire d'insultes que je vous ai peut etre injustementa ttribué...

Écrit par : puzzle | 21/01/2012

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Bonsoir Puzzle,

non, pour les insultes ce n'est pas mon genre, très loin de là, les insultes sont l'arme du faible. Il peut m'arriver d'insulter des gens, mais généralement ce sont des crétins qui s'insultent déjà eux même, donc je ne fait que leurs renvoyer ce qu'ils sont en réalités (c'est mon coté bon samaritain ça: quand je vois un con qui semble ne pas savoir qu'il en est un, de con, je me fait un devoir de lui en faire prendre conscience), et quand je le fait, c'est toujours en face. Pour cette lettre, je trouvais juste osé de juger une acte illégal, en effectuant un autre acte illégal. Ce n'est pas un crime certes, mais enfin, si on part comme ça, alors il n'y a plus de lois, c'est l'anarchie, et très vite le bordel ! Et tout à fait franchement, je ne doute pas que ce qui vous à poussé à ouvrir cette lettre, c'est aussi le nom "Norvégien" qui se trouvait dessus, vous ne me ferez pas croire le contraire, nous sommes quand même sur un blog de droite extrémiste, dont vous êtes l'administrateur. Sinon je suis aujourd'hui ce que j'étais déjà hier, et ce que je serais encore demain. Je suis droit dans mes idées, et je le serais toujours. Je n'ai pas l'âme d'un "Besson" et des ses superbes vestes à l'envers, ou d'un "Kouchner", qui s'est ridiculisé en rejoignant monsieur Sarkozy, qui lui à même fait danser la carmagnole devant toutes les télévisions de France. Pour la "tendresse", j'ai très vite compris que ce n'est pas dans la politique que je la trouverais, je n'ai pas l'intention de l'être, tendre, et je ne demande pas à mes adversaires de l'être avec moi, ça évitera les amalgames. Sinon je vous reconnait la qualité de n'être pas un "censureur fou", comme j'en vois souvent sur des blogs ou des sites, vous acceptez la contradiction, et comme la liberté ne vaut que si elle reconnait celle de l'autre et la défends, je vous remercie pour ce blog, qui nous offrent un espace d'échange franc.

À bientôt...

Écrit par : Pascal Lopez | 22/01/2012

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Nous avons une chance extraordinaire d'avoir pascal sur ce blog, puisque d'après ce qu'il nous dit il est expert en connerie ce qui lui permet de s'arroger le droit de dire à ses interlicuteurs qu'ils sont cons
Heureusement que nous ne faisons pas tous comme vous , pascal , nous passerions notre temps à nous insulter et entre tuer .

Écrit par : Marion | 22/01/2012

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pascal, si vous faites les questions et les reponses ca sert a rien que je vous dise qu'on peut ouvrir une lettre par erreur, puisque selon vous, qui n y etiez pas, c'est forcement parce que c'etait un suedois, q g ouvert...
si vous souhaitez qu'il en soit ainsi ou autrement et bien faites a votre guise.
de toute facon l'evenement ne presente aucun interet, restons en au debat d'idées, si vous le voulez bien... et considerons l'incident clos

Écrit par : puzzle | 22/01/2012

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Bonjour Pascal Lopez,
Bonjour M. Puzzle,
bonjour à tous,

Mme Devineau à été proche des verts, puis a fait partie de la liste du maire UMP sortant. Élue, elle perd ensuite ses délégations sur d'importants désaccords avec l'équipe municipale, puis collabore un an avec Force Citoyenne, dont elle devient pendant quelques semaines la candidate aux cantonales.
La séparation se fait avant les élections, il y a bientôt un an sur des divergences de vues très importantes.

Aujourd'hui Mme Devineau semble à nouveau se rapprocher du Maire. Elle a stoppé toutes ses attaques à son encontre..

Marion Devineau tient des propos qui n'engagent qu'elle, particulièrement aujourd'hui, sur les thèmes qui sont abordés sur ce blog.

Pour information, notre association regroupe des gens de tous horizons...
EXCEPTÉS l'extrême-droite et ses satellites.

Écrit par : Force Citoyenne | 22/01/2012

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cher ami de Force Citoyenne,
Ici, on accueille less gens de tous horizons, juste avec leur bonne volonté et leurs idéees, leur passé ne m'interesse pas , d'ailleurs g cassé la mine de mon crayon je peux pas remplir de fiche de police...
bonne journée

Écrit par : puzzle | 22/01/2012

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Droit de réponse de marion devineau
J'ai effectivement adhéré aux verts à l'époque où je croyais naïvement qu'ils s'intéressaient à l'écologie . Des que je me suis aperçue que les 2 élus verts cautionnaient aveuglément la politique de bétonnisation de la municipalité Luberti , j'en suis partie
J'ai rejoint lors des dernières élections , à sa demande , l'équipe du maire actuel , pensant pouvoir peser sur ses choix urbanistiques . Au bout de 6 mois je me suis opposée à ses projets de développement immobilier.
Il m'a donc retiré mes délégations , ce qui était normal , puisque je ne pouvais plus servir des buts qui n'étaient pas les miens.
Je ne souhaitais pas me rapprocher des élus de l'opposition car trop communistes à mon goût
J'ai tenté de travailler avec force citoyenne , mais leur absence de positionnement , m'a fait douter du désintéressement de leur démarche , leur tentative
de "ratisser large " en perdant toute cohérence, et leur sympathie envers l'extrème gauche , nous a trés rapidement séparé
J'ai effectivement cessé toute attaque contre le maire , car je faisais le jeu de ses adversaires qui sont pires que lui .

Écrit par : Marion | 22/01/2012

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Ils sont extra les gochos : ils passent leur temps à donner des leçons de morale .
Et à "balancer " sur les uns et les autres . Sympa la Stasi
@ force citoyenne
Quand j'aurais besoin d'un biographe , je saurai où m'adresser .
Mais il faudra tout de même que vous n'omettiez pas certains détails .....qui vous dérangent .

Écrit par : Marion Devineau | 22/01/2012

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pascal, mauvaise pioche :
_mauvaises nouvelles pour vos pronostics :
_ les islamiste arrivent en tete des elections legislatives en egypte avec un score de 71% et le parti integriste radical pour l'application de la charia, atteint a lui tout seul presque la majorité absolue...
_ en tunisie, les universités sont occupées depuis un mois par les salafistes qui veulent instaurer le voile integral...
_ ca se barre en c... la democratie que vous nous promettiez apres le printemps arabe ;-))

Écrit par : puzzle | 22/01/2012

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Bonjour,

Puzzle, restons de bonne foi: en Égypte les élections ne sont pas terminés, il y aura en 2012 les élections présidentielles. En Tunisie les Salafistes rencontrent une forte opposition de la part du peuple. Pour autant, je ne voudrais pas vous laisser penser que je défends ces gens là. Je suis farouchement opposé à toutes formes de fascisme, et l'Islamisme radical en fait parti sans aucun doute. Je pense que les problèmes qu'on le peuple avec ces fascistes, la-bas, nous les aurions ici si le FN ou le PC venait à être élu. Pour moi toutes ces idéologies anti-républicaine: national-socialisme, communisme, salafisme...etc etc etc... sont toutes aussi dangereuses les unes que les autres, car il arrivera toujours un moment où elles voudront s'imposer, et iront de toutes façons toujours trop loin.

Concernant Marion Devineau, je posait juste une question, car je trouvais étrange de voir apparaitre ce nom un coup à gauche, un coup à droite et maintenant ici, sur un blog d'extrême droite, et qui a semble-t-il, quelques affinités avec cette idéologie. Pour autant bien sur qu'elle ai des idées !!! Finalement je pense que madame Devineau tourne avec le vent, je ne peut qui lui proposer de rejoindre messieurs Besson et Kouchner, entre autres, et de monter un nouveau parti politique avec une Girouette en guise de symbole.

À bientôt...

Écrit par : Pascal Lopez | 25/01/2012

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Bonjour Pascal, je ne vois pas de blog d'extreme droite, si vous faites allusion au mien, et pour enrichir votre culture politique, je vous dirais d'aller voir du coté de "casapound", la nouvelle droite italienne, revolutionnaire, tres impliquée dans l'aide au tiers monde, et qui defend tous les combats de liberation nationale et anti imperialistes, de "che guevara" a l"ira"... et evidemment les identités nationales europeenne, dont celle de la france forgée a Azincourt et Crecy...
Ce n'est que ca mon ideologie, les valeurs republicaines, nationales et revolutionnaires... eh oui Jaures...
mais bon, il est tellement commode pour les socialo-bourgeois compromis dans la grande finance internationale, et l'appauvrissement moral, culturel et economique dse peuples, dont le faune du sofitel est l'embleme, de denoncer les nations et d'oublier l'histoire de France...

Écrit par : puzzle | 25/01/2012

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Vous n'avez pas du souvent me voir à gauche , Mr Lopez .
Ce n'est pas parce que j'écris sur des blogs que je partage les opinions du "propriétaire" , quelque soit le blog.
Tellement facile de me ranger dans la case "extreme droite " pour me décredibliser .
Citez une quelle de mes phrases qui soit d'extrème droite ?
Mais vous pouvez bien continuer à bavasser , je continuerai à dire ce que je veux , en particulier sur les méthodes et les mensonges de vos amis. Et ça ce ne sont pas des jugements subjectifs , lais des faits . Preuves à l'appui
Et c'est ça qui vous embête

Écrit par : Marion Devineau | 25/01/2012

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@ pascal Lopez

"Je pense que les problèmes qu'on le peuple avec ces fascistes, la-bas, nous les aurions ici si le FN ou le PC venait à être élu."

Vous assimilez en quelque sorte le FN à un parti fasciste.

Je laisse le soin à l' ex trotskyste Lionel Jospin vous répondre sur ce point " Le FN n'est pas un mouvement fasciste".L'ancien Premier Ministre ajoutait par ailleurs "l'anti-fachisme n'était que du théâtre" ( Lionel Jospin le 29 septembre 2007 sur France Culture dans l'émission "Répliques" d'Alain Finkielkraut)

"Pour moi toutes ces idéologies anti-républicaine: national-socialisme, communisme, salafisme...etc etc etc... sont toutes aussi dangereuses les unes que les autres".

Cela mérite deux précisions de votre part.

Quelle est votre définition de la République ?

Si vous pensez que l' idéologie du FN est anti-républicaine pouvez vous préciser en quoi ?

Écrit par : Kris | 25/01/2012

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pythacli
je trouve vos remarques tres interessantes, elles meritent une reponse complete et attentive, j'apprecie d'abord votre correction, votre bonne foi et un questionnement sur l'humain qui sont des choses estimables
merci, a bientot

Écrit par : puzzle | 27/01/2012

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pythacli : pour repondre a une de vos questions je recopie la reponse a que j'avais faite a cette question pertinente, qui m'a ete posee precedemment :
****************************
g retrouvé le site, du chercheur ou groupe de chercheurs qui a mené cette enquete, ainsi que bcp d'autres, comme evaluer le qi des pays europeens, je vous dis pas le classement de la france, ni qui est le premier...
ils ont egalement mené des enquêtes sur des sujets plus contestables, visant a mesurer l'intelligence selon l'appartenance religieuse ou ethnique, de ce fait il existe un avertissement a l'entree du site, qui met en garde, selon les legislations des pays, dont la France fait sans doute partie, qu'il peut etre interdit de divulguer ce genre d'etude, ethnique ou religieuse, vous connaissez les ennuis de zemmour qui a fait etat de statistique sur la delinquance, interdites en france...
nous ne sommes pas en coree du nord, mais pas tout a fait dans un pays libre non plus... evidemment, certains auront beau jeu de dire que cette enquete est contestable puisque les sources sont impubliables... pour ma part j'en renvoie la responsabilité à certaines lois d'exceptions...
*************** fin de citation
bonne journée

Écrit par : puzzle | 27/01/2012

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d'accord, je comprends mieux pourquoi la source n'est pas citée. Cet aspect de la question m'avait totalement échappé, c'est frustrant j'aurais tellement envie de prouver que cette étude est bidon.

En même temps cette étude pourrait bien être sérieuse et ses résultats valables

les gens de droite disposant souvent de revenus supérieurs à ceux de gauche, et l'extême droite se recrutant plus fréquemment à Neuilly qu'à St-Denis (en dépit de ce qu'on en dit, les
employés ne forment qu'un cinquième de l'électorat FN), il pourrait alors être naturel que leur QI soit supérieur, car le QI est lui-même fonction du milieu social.

Bien sur ce serait une vérité statistique ainsi on pourrait trouver des QI d'huitre à droite et des QI dignes d'Einstein à gauche.

En réalité ce ne serait pas l'intelligence qui pousserait les hauts QI à voter plus à droite mais un phénomène naturel qu'on appelle la conscience de classe et la lutte des classes, comme nous l'a récemment rappelé Warren Buffet ancien homme le plus riche du monde (je crois qu'aujourd'hui il n'est plus que 4°)

"La guerre des classes existe, c’est un fait, mais c’est la mienne, celle des riches, qui mène cette guerre et nous sommes en train de la remporter." C’est Buffett qui a formulé ce jugement. Surnommé « l'oracle d'Omaha », l'homme d'affaires Warren Buffett, habitué du trio de tête des hommes les plus riches du monde depuis plusieurs années, accède pour la première fois à la place d'honneur en mars 2008, avec une fortune évaluée à 62 milliards de dollars, selon le classement annuel du magazine Forbes. Warren Buffett est donc en février 2008 l'homme le plus riche du monde.

Finalement, si les 99% les moins riches de nos sociétés avaient un QI plus élevé ils voteraient en fonction de leur propre intérêt de classe et les 1% n'auraient plus rien depuis longtemps

Écrit par : pythacli | 28/01/2012

et ça nous ferait une mémorable que les 1%aient plus rien part satisfaire les frustrés et les jaloux

Écrit par : marion devineau | 28/01/2012

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une belle jambe zut ce correcteur automatique

Écrit par : marion devineau | 28/01/2012

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Pythacli je ne tiens pas pour verité d'evangile ce sondage, d'un côté, g un doute comme pour tous les sondages, de l'autre, je pense que la realité est dure et cruelle, et que la facilité est plus de gauche que de droite, solidarité qui devient vite de l'assistanat et endort les neurones, alors que les esprits conquerants et dyamiques, entrepreneurs, createurs, n'ont pas forcement envie de partager avec les resultats de leur labeur cerebral...
je ne suis pas sûr qu'il faille faille faire coincider argent et intelligence, g rencontré un des hommes les plus riches de france qui a construit des cabanes a lapins partout le long des plages, c'est un imbecile fini, inculte et pretentieux... d'une rare mediocrité...
vous remarquerez egalement que tous les riches du showbiz votent generalement ou affichent complaisamment des idees de gauche... les riches ont peur des idees courageuses... la plupart des riches que je connais sont lâches, chiants et fuyants...
j'aime le peuple... et le rare bon sens qu'on rencontre parfois chez des paysans ou des artisans de chez nous, confrontés a la vraie vie...

marion et pythacli, g pas tout pigé votre demonstration des 1%...

Écrit par : puzzle | 28/01/2012

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Oui, tout à fait, et si Einstein était de gauche, on peut évidement penser que c'était une exception.

Écrit par : Robert Ploussin | 28/01/2012

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Robert,
_ je vais vous dire qq chose qui va vous etonner, rien dans ce que je sais de d'Einstein me prouve :
1) qu'il etait de gauche, si ce n'est la gauche de salon generalement affichee par l'intelligentsia, d'autant que democrate aux usa correspond à centre droit en France (Bayrou)...
2) qu'il etait intelligent, l'intelligence d'un mathematicien est qq chose de particulier, comme ces autistes qui savent reciter toutes les decimales du nombre py jusqu'a la millieme...
3) je crois mm savoir qu'Einstein avait un comportement abject avec sa femme...
(in wiki) : "Einstein se montra très dur avec sa compagne suivante, Elsa. Ils faisaient chambre à part et il lui arrivait de lui interdire son bureau, se faisant presque servir : « Je traitais ma femme comme une employée, mais une employée que je ne pouvais pas congédier "
4) et pour finir je crois que le mythe de l'intelligence d'Einstein a ete construit sur une theorie dont la paternité lui est contestée, qui a ete remise en cause ou dont l'importance est surestiméee, et qu'on nous presente comme la merveille absolue... dans un but ideologique... lequel ? je me demande ? existe-t-il des etres superieurs ? une partie de l'humanité qui confine a la deïté ? avons nous besoin d'icones ? comme les statues de l'ile de Paques ?de mythe du genie ? pour moi, c'est non...
_ mais pour le defendre, disons plutot qu'il etait pacifiste et qu'il eut le courage de denoncer les exces du maccarthysme, du nazisme, du stalinisme et même de l'etat d'israel, ce qui est d'un courage rare...
(in wiki) :
"En décembre 1948, il co-signe une lettre condamnant le massacre de Deir Yassin commis par des combattants israéliens de l’Irgoun et du Lehi pendant la guerre de Palestine de 1948".
_ Pouvez vous affirmer que c'est un comportement de gauche actuel ? Le courage de nos jours est-il a gauche ?
_ moi je salue juste un homme courageux avec ses contradictions... un homme, pas un genie... qui ferait que les autres sont des miserables, des moins que rien... ce qui serait une ideologie de droite, pas de gauche... donc le mythe du genie d'Einstein est un mythe de droite, extreme droite ;-)) et moi j'aime que le peuple et la nation... je suis de gauche nationale...

Écrit par : puzzle | 28/01/2012

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Cher Puzzle,


vous nous avez déjà expliqué que vous n'étiez pas économiste, cela ne vous empêche pas d'avoir des idées sur l'économie que nous avons du mal à vous voir argumenter.

Vous n'êtes pas un spécialiste de l'intelligence humaine, sinon vous ne résumeriez pas celle-ci à la mesure du QI.

Vous n'êtes pas non plus journaliste, sans quoi vous auriez préciser la source de votre étude sur le QI et la politique, et ne ressortiriez pas à tour de bras wikipedia comme source d'information fiable.

Vous n'êtes pas sociologue, on ne trouve jamais d'étude sociologiques qui tiennent la route dans vos articles.

Vous n'êtes pas mathématicien, vous n'auriez pas fait cette faute en écrivant Pi.
Et n'auriez pas tenu ces propos envers eux : vous confondez mathématicien et calculette... Bon.

Vous nous parlez maintenant d'Einstein :
Je vais donc reprendre point par point ce que vous affirmez à propos de lui.
Einstein a écrit en 1948 : « pourquoi le socialisme ? » Cet article est très accessible sur l'internet, donc vous saurez le lire avec davantage d'attention que vous ne l'avez certainement fait. Dans cet article, Einstein énumère certains maux dont il rend responsable le capitalisme, et écrit ensuite : « Je suis convaincu qu’il n’y a qu’une seule façon d’éliminer ces maux dangereux, à savoir par la mise en place d’une économie socialiste, accompagnée d’un système éducatif tourné vers des objectifs sociaux.
Dans une telle économie, les moyens de production sont possédés par la société elle-même et sont utilisés selon un mode planifié. Une économie planifiée qui ajuste la production aux besoins de la communauté, distribuerait le travail à faire entre ceux qui sont capables de travailler et garantirait des moyens d’existence à chaque homme, femme et enfant. » 
Il n'a donc rien à voir avec les démocrates américains, et ne fait certainement pas partie de la « gauche de salon », selon vos mots. Au fait, pourquoi n'y a-t-il pas de droite de salon ? Peut-être parce que c'est un pléonasme... ? On pourra regretter l'attirance d'Eintein pour Marx, mais on ne pourra la nier.

Sous-entendre qu'Einstein a l'intelligence de quelqu'un qui pourrait réciter les décimales de Pi démontre une grande ignorance des sciences physiques. Il a réussi à unifier et rendre cohérent un ensemble disparate de branches des sciences physiques et chimiques à une époque où on ne voyait pas comment elles pouvaient interagir l'une avec l'autre.

Le comportement d'Einstein avec sa femme ? Vous vous basez sur cet article de wiki, et une information sur laquelle il n'y a aucune référence. D'où tient-on cette information, du café des sports ? Comme votre étude sur le QI ?

Vous démontrez que vous ne savez pas comment wikipedia est construite. N'importe qui peut y élaborer ses propres articles et déballer des contre-vérités, qui demeurent sur les pages tant qu'il n'y a pas de contradicteur.

Et puis, après tout, les relations d'Einstein avec sa femme ne regardent qu'eux, je crois, et je voudrais bien savoir en quoi vous vous permettez de répéter ce qui n'est qu'une rumeur. Vérifiez vos sources et évitez de donner le bâton pour vous faire battre. Je ne viens pas sur ce blog pour y retrouver les mêmes erreurs que celles faites par les communicants de la pensée unique.
Vous parlez de la théorie d'Einstein remise en cause ? Sur quels points, expliquez nous cela ?

Sachez que, tout à l'heure, vous prendrez votre voiture, votre GPS est basé sur les calculs d'Einstein, avec la notion de temps qui ne s'écoule pas de la même manière en tout point de l'espace, et qui varie en fonction de la gravité et de votre propre vitesse. Puis vous rentrerez chez vous et allumerez la lumière, avec de l'électricité produite par énergie nucléaire, selon ses travaux sur l'équivalence masse-énergie.

Vous nous direz si ça fonctionne.

Moi je crois que oui.

Il est remarquable de constater que la théorie de la relativité restreinte a été établie en 1905, soit plus de 80 ans avant qu'on observe les atomes pour la 1ère fois... (grace au microscope à effet tunnel, en 1986). La relativité générale date de 1915. Dites-nous sur quels points elle est remise en question ?

Vous dites également que la paternité lui est contestée.

Lorsque plusieurs scientifiques travaillent sur les mêmes sujets, il y a toujours des controverses de ce genre.

Quoi qu'il en soit, Einstein a eu le prix Nobel pour son travail sur l'effet photoélectrique, et toute la mécanique quantique est basée là dessus. Pas mal, pour un type d'intelligence moyenne d'après vous.

J'espère que vous aurez la bonne foi de faire votre méa culpa, on a tous le droit de se tromper.

Ce sera à votre honneur et vous gagnerez peut-être des lecteurs, ce qui flattera votre égo. Vous voyez, vous n'y perdrez pas.

Écrit par : Robert Ploussin | 28/01/2012

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Mon cher Robert
Merci pour votre reponse argumentée

_ G ecrit le nombre pi, que j'ecrivais de la lettre grecque qd j'etais a l'ecole, je n'ai pas le dogme de l'orthographe, je suis pour une reforme radicale, sans quoi et c'est deja fait, les jeunes ecrivent phonetiquement ou preferent l'anglais...
mais soyez prudent, car il existe qq fautes dans votre texte, pour un homme, sans doute cultivé et qui me donne qq lecons que j'accepte...

_ ma comparaison avec les autistes etait une semi boutade, n'empeche que les autistes sont souvent d'excellents mathematiciens... mais si vosu voulez me prouver le contraire ya sans doute moyen et je vous en tiendrai pas rigueur

_ Sincerement pour le mauvais comportement d'Einstein envers sa femme, qu'il avoue lui-même, je le savais depuis longtemps (10 ou 20 ans), g juste etayé par une confirmation wiki, puisque vous aimez les references, ce qui est louable... faudrait savoir si vous voulez ou pas qu'on recoupe l'info ?!
quand je cite pas mes sources, c'est pas bien, qd je les cite, c'est pas bien... c'est pas un peu pervers comme reproche, Robert ?

_ Wiki n'est ni pire ni meilleur que les autres sources d'info, elles y sont simplement reverifiées en permanence par des milliers de gens, ce qui est pas si mal...

_ Le texte d'Einstein sur le socialisme, erreur de jeunesse, c'est plutot du marxisme inquietant, mais on etait en 48... qui n'etait pas communiste en 48 ? même les epoux Rosenberg, qui l'ont payé de leur vie... même yves Montant qui n'a pas arreté sa carriere pdt l'occup'... _ sur l'intelligence, je croyais avoir suffisamment insisté pour mettre en doute l'article même que j'ai ecrit, et qui avait surtout pour but d'inverser la vapeur... la gauche serait intelligente/la droite nationale imbecile... desolé, je pensais avoir ete clair et dans mes commentaires...

_ je n'ai pas envie d'etre economiste, ni sociologue, journaliste, mathematicien, pharmacien ou trapeziste... une bonne partie de ces gens me gavent, surtout les journalistes... et je pense qu'on n'a pas besoin d'en être pour avoir un avis citoyen...
sinon ce serait de l'elitisme, du corporatisme, de la technocratie, de l'oligarchie, ou le pouvoir des enarques, l'enarchie... ttes des valeurs d'exclusion et de droite extreme que je refute, cher ami...

_ je doute fort qu'on ait echappé aux GPS si le papa d'Einstein avait malencontreusement joué au bridge ce soir là... ;-))

_ je pense avoir repondu a vos questions, c'etait un beau catalogue... je vous remercie d'avoir accordé assez de temps a ma petite personne, l'ego n'etant pas mon moteur essentiel, il existe des voies plus royales et des causes moins risquées...

_ et je veux bien faire mea culpa mais d'incertitudes, pas d'insincerité...
_ mea culpa ??? dites Robert, vous feriez pas un peu dans la culpabilité judeo-chretienne, j'espere que que vous n'avez pas ete elevé chez les curés ? ;-)
ou chez les staliniens, même religion des aveux...

amicalement

Écrit par : puzzle | 29/01/2012

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On ne peut pas reprocher à Einstein d'avoir été attiré par l'idée séduisante du Marxisme.
Il n'en connaissait pas ses effets lors de la mise en pratique.
Comme tous les fantasmes il faut que ça reste une idée . Le passage de la théorie à la pratique est devenu catastrophique .
Et je me demande comment on peut encore y croire et en rabâcher les principes selon la méthode Coué, quand on sait , comme nous le savons aujourd'hui , les imbécilités et les horreurs engendrées par cette idéologie

Écrit par : Marion Devineau | 29/01/2012

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holala Marion, comme tu y vas...

pour une théorie il existe souvent de nombreuses mises en pratiques parfois très différentes

Par exemple si tu souffres, en théorie je dois intervenir pour faire cesser tes souffrance, dans la pratique je peux le faire ne te soignant moi même, ou alors t'accompagner aux urgences, ou bien encore appeler le 15, ou alors je t'achève.

la théorie a été mise en pratique (et encore on pourrait le contester) par les régimes staliniens. Une horreur, évidemment mais qui ne saurait nullement discréditer la théorie.

Marx n'a fait qu'observer la révolution française de 1848 et en tirer des observations. Il a mis en évidence des phénomènes que nul ne met en doute comme par exemple la lutte des classes. La lutte des classes est une réalité observée et décrite.

Il a ensuite mis en évidence une autre réalité, les dominants ne lacheront rien sans l'avoir préalablement défendu jusqu'à la dernière goutte de leur sang. Il ne suffira pas de leur demander gentiment de lacher des miettes, il faut leur prendre par la force. c'est là qu'une première scission intervient, certains vont pencher pour la dictature du prolétariat et la mettre en oeuvre de manière sordide, d'autres préfèrent une version révolutionnaire qui accouche d'une constituante et donc d'une démocratie.

Si les riches ont la sagesse de lacher du lest ils peuvent parfois sauver leur tête comme par exemple en 1945.

Bref on peut être marxiste sans être stalinien, on peut être communiste sans être pour une dictature avec des goulags, une police secrète et la Pravda.

En ce qui me concerne j'ai toujours trouvé que la "Nomenklatura" c'était une mise en pratique contradictoire avec la théorie , ce qui je pense ne nécessite pas d'être argumenté tellement c'est trivial.

Écrit par : pythacli | 29/01/2012

excellent argument, il est certain que des esprits genereux, libres et ouverts comme Einstein pouvaient (naïvement) croire aux bienfaits du socialisme... surtout a une epoque ou le capitalisme industriel etait extremement violent...
oui, que les idees sont belles sur le papier...
Camus aussi et tant d'autres, avaient flirté avec le communisme avant de se raviser, même s'ils ont ete traités de chiens renegats...

Écrit par : puzzle | 29/01/2012

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juste je précise un truc, je n'ai jamais dit pour ma part qu'Einstein était de gauche , même s'il s'avère d'après ce que cite Robert qu'il était au moins anticapitaliste.

j'ai dit que ce sondage n'avait (au cas où il soit sérieux) qu'une valeur de vérité statistique et que par conséquent il ne contredisait pas la possibilité pour quelqu'un qui ait un QI comparable à celui d'Einstein d'être de gauche.

D'ailleurs j'ai remarqué un glissement dans certains commentaires qui tendent à penser que tous les gens de droite seraient intelligents et que tous ceux de gauche seraient des crétins.

au fait juste comme ça 109 c'est pas un QI exceptionnel.

il mesemble que les gens vraiment intelligents sont au minimum à 120 et que quelqu'un comme Einstein flirte avec les 140

la moyenne du QI standard étant fixée à 100.

Pour les psychologues américains "un individu sur deux est normal", donc entre 90 et 110 se situe la zone de normalité.

mais rassurez moi tout le monde a bien compris que les données de ce test correspondaient à la moyenne des QI des sondés et que par conséquent tous les cocos n'ont pas un QI égal à 89 et tous les FN un QI égal à 109.

Maintenant, moi de mon point de vue, relever l'ineptie du système ultra libéral dans lequel nous vivons me parait être une conséquence logique de réflexions relativement accessibles. Si une personne est intelligente, seule une logique de classe peut lui permettre de se dire que ce système néfaste est tout de même favorable à ses propres intérêts, et en ce cas, plaider pour la gauche ou voter à gauche serait comme se tirer une balle dans le pied : stupide !
Il est donc tout à fait possible de voter pour maintenir un système que l'intelligence récuse sur le fond mais qui est favorable à vos intérêts.
En revanche l'ouvrier qui vote à droite, même au plus fort de la gauche 30% des ouvriers votaient à droite, ils votaient donc contre leur propres intérêts, ce qui est particulièrement stupide.
Après tous ceux qui votent àgauche ne le font pas forcément parce qu'ils ont réfléchi, lu, pensé , analysé...

Maintenant ce qui a tout compliqué c'est que depuis 1983 les socialistes sont devenus libéraux, voir parfois ultra libéraux, comme en témoigne les nombreuses privatisations dont ils ont été les artisans ou encore la fusion des banques de dépot et d'investissement, ou encore la flexibilité sur le marché du travail, ou bien encore les emplois précaires dans la fonction publique ou même les baisses d'impots pour les plus favorisés ou encore les premières brèches dans l'assurance maladie

Écrit par : pythacli | 29/01/2012

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bonsoir Pythacli,
même si votre raisonnement semble logique, je ne vois pas les choses tout a fait comme vous... bien sûr que l'interet de classe d'un ouvrier ou d'un fonctionnaire peut et doit leur recommander de voter a gauche, dans leur propre interet, ce qui devrait etre mon cas egalement, puisque enseignant et je vote pas socialiste...
a l'inverse mon pere qui etait egalement fonctionnaire rentre dans votre logique, puisqu'il vota a gauche lorsque les socialistes arrivés au pouvoir lui assurerent une retraite appreciable, ce qui conforte votre analyse...
sauf que mon pere n'etait pas un idealiste, mais un pragmatique, qui votait pour ses interets, ce que je me permets pas de lui reprocher...
je suis de la generation de 68 et je crois etre un idealiste, qui vote pour un systeme de pensée, pas pour ses interets immediats et fugaces...
il est vrai que je n'ai pas connu les periodes graves et difficiles de l'avant/pendant/apres-guerre comme mon pere, que je suis né avec la societe de consommation, que j'ai jamais eu faim et que je considere que mes droits et devoirs sont ideologiques et spirituels...
vous connaissez la pyramide des besoins... tt en bas, manger, boire, dormir... tout en haut l'idealisme, l'altruisme...
disons que je suis au milieu et que je me bats pour un monde meilleur ou les interets y compris ceux de la classe ouvriere et des fonctionnaires ne sont pas ceux a court terme des benefices immediats...
d'ailleurs l'elevation intellectuelle et spirituelle font que ces deux categories, ont bien compris que les enjeux et leurs interet etaient egalement a long terme en effectuant majoritairement le choix du front national...
ils ont bien bien compris que les promesses inconsiderés (des socialistes) pouvaient mener a la ruine du systeme, tuer la poule aux oeufs d'or
vous savez que l'electorat socialiste et celui de sarkozy est bcp plus agé que celui du fn... le choix fn est le choix des travailleurs actifs realistes et des idealistes qui aiment leur pays...
donc j'inverse votre raisonnement initial, ouvriers et employés en votant fn, votent pour leurs interets...
mais la confusion vient sans doute de ce que bcp confondent droite nationale parlementaire et sociale (fn, gaullisme), droite liberale, elitiste et affairiste (ump) et extreme droite conservatrice et autoritaire (franquisme, salazarisme, nazisme)... trois notions differentes que les journalistes s'empressent de melanger par igonrance ou manipulation...
et une derniere precision, il est vrai que les riches lachent jamais rien, et mon combat si combat il y a, est contre le grand capital et la finance internationale...
g ecrit plus haut qu'il y avait autant de cretins, sinon plus, parmi les riches que j'ai rencontré, et dans mon metier on en rencontre souvent, que les chez pauvres qui ont des excuses...
et j'aime a repeter cette phrase de mon prof d'histoire de jadis " la betise n'epargne aucune categorie sociale..."

Écrit par : puzzle | 29/01/2012

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le marxisme ne peut déboucher que sur des totalitarismes ,car cette théorie batie sur une conception romancée de l´ humain lorsqu´ elle se heurte a la réalité doit utiliser la force et la menace pour s` imposer . Votre discours, pytacli en étant la parfaite illustration. Force et menacees:les 2 mamelles des régimes totalitaires.

Écrit par : marion devineau | 29/01/2012

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Marion pardonnez moi (il semble qu'il faille vouvoyer ici) mais je trouve votre démonstration un peu courte et donc peu convaincante.

Pour Puzzle :

en fait je parlais de la droite plutôt classique de nos jours c'est à dire la droite libérale.

C'est vrai que le FN prend un statut particulier depuis qu'ils se positionne sur l'antilibéralisme. Le risque pour lui c'est de voir la partie libérale de son électorat se rabattre sur Sarkozy qui aura chassé sur ses terres traditionnelles pendant 5 ans avec Besson, Hortefeux puis Guéant en missions spéciales.

Après je ne crois pas que les ouvriers et fonctionnaires aient majoritairement voté pour le FN

Écrit par : pythacli | 30/01/2012

ce qui se conçoit bien s´ énonce clairement. On appelle cela la concision.. Pour ma part je me méfier plutôt des discours fleuves qui ne servent qu´ à endormir le lecteur en tentant de dissimuler vous un dérapage verbaux une pensée malhonnête

Écrit par : marion devineau | 30/01/2012

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desole de revenir aux statistique, Pythacli, mais les instituts de sondages montrent et savent que les vote des ouvriers et des employés va majoritairement au fn...
il est exact, qu'il existe un risque pour le fn de perdre un electorat liberal, mais le choix du fn, n'est pas un calcul electoral, mais un vrai choix de societe, l'amour de la france, de la republique, des francais, des valeurs europeennes et nationales... en garantissant a son peuple une meilleure qualité de vie possible... en tous cas, c'est mon choix... voila pourquoi g pas renié mes idees de jeunesse, je les ai completées, enrichies...

Écrit par : puzzle | 30/01/2012

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« Finalement, si les 99% les moins riches de nos sociétés avaient un QI plus élevé ils voteraient en fonction de leur propre intérêt de classe «.

Effectivement le fait que les ouvriers et membres appartenant aux classes populaires puissent voter à droite est un paradoxe depuis toujours.

Votre explication Pythacli c’ est de dire en gros que les ouvriers et membres des classes populaires sont des gens « stupides » ( des beaufs quoi ! ) incultes qui votent à l’ encontre de leurs intérêts de classe ( virer tous ces riches ).C’ est d’ ailleurs la mauvaise opinion des gauchistes de mai 68 à l’ endroit les ouvriers qui avaient refusé de prendre le pouvoir à portée de pavé en vue d’ établir en France une société aux couleurs du socialisme.

Le PS pense comme vous car pour lui aussi la gauche devrait être élue à toutes les élections puisque les classes laborieuses sont les plus nombreux dans la population.

Quoi faire alors ? Le peuple ne vote pas comme voudrait la gauche ? Changez de peuple disait brecht.

C’ est exactement ce que préconise le think tank du PS Terra Nova à savoir notamment de rompre avec l’ électorat traditionnel issu des couches populaires au profit des électeurs immigrés. C’ est comme ça que la gauche est devenue oublieuse du peuple ouvrier préférant l’immigré au prolo.

Pour ma part je considère à l’ instar de Fred que les gens du peuple savent très bien oû se trouve leur intérêt :continuer à vivre en économie capitaliste. Pourquoi ? les ouvriers et les classes moyennes sont furieusement matérialistes.Ils ont remarqué depuis longtemps que vivant en économie de marché ils avaient accédé au réfrigérateur, à la machine à laver ,à la télévision, à la voiture et à la maison individuelle pour certains…L’ intelligence c’ est de ne pas « tuer la poule aux œufs d'or » les entreprises qui sont les conditions de la croissance.

« et les 1% n'auraient plus rien depuis longtemps »

Ben voyons ! Y-en-a qui ont essayé....Un exemple récent : le Zimbabwe était surnommé avant 2000 « le grenier à blé de l’Afrique ». Mugabe a conduit une réforme agraire en expropriant les fermiers blancs ( ces salauds de riches ! ). Conséquence :aujourd’hui l’ancien grenier à blé de l’Afrique ne peut plus subvenir à ses besoins alimentaires, 70 % de la population se retrouve sans emploi et une inflation qui dépassait les 100 000 % en 2007et une exode de la population du Zimbabwe vers les pays voisins qui s’accélère . Magnifique, non ?

Enfin, je partage l’ analyse de marion devineau sur le marxisme que je complète par une citation de jean François Revel. :

« La répression concentrationnaire ou carcérale, les procès truqués, les épurations meurtrières, les famines provoquées accompagnent tous les régimes communistes, sans exception, tout au long de leur trajet. Et cette association constante serait fortuite ? En revanche l’essence véritable du communisme résiderait dans ce qu’il n’a jamais été, dans ce qu’il n’a jamais produit ? Qu’est-ce donc que ce système, le meilleur jamais conçu par l’homme, nous dit-on, mais qui est doté de cette surnaturelle propriété de ne jamais mettre en oeuvre, nulle part, autre chose que le contraire de lui-même, que sa propre perversion ? »

Écrit par : Kris | 30/01/2012

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Concernant Einstein qui fut une des plus grandes intelligences scientifiques de son temps (repenser les lois de l'Univers après Newton c’ est pas rien ! ) comme l’ a rappelée Robert je signale que le postulat de la relativité restreinte ( la vitesse de la lumière est «la» vitesse ultime ) a été récemment remise en cause. En effet, Une expérience menée en 2011 au Cern, à Genève, dans les laboratoires de Gran Sasso, en Italie, atteste que les particules élémentaires, les neutrinos, iraient plus vite que la lumière. On sait que la science avance par ratures successives.

Écrit par : Kris | 30/01/2012

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Merci Kris pour ces precisions interessantes comme vous en avez le secret...
_ l'exemple de Mugabé qui a ruiné son pays pour des raisons ideologiques, m'a tjrs frappé, il est extremement significatif, mais apparemment pas pour tout le monde...
_ il existe un autre exemple criant des malversations de l'economie planifiée en concurrence avec la libre entreprise,(je suis evidemment pour la libre entreprise) dans des conditions de depart identiques, coree du nord vs coree du sud... ya pas photo...
_ quand g indiqué a Robert que la theorie de la relativité avait ete remise en cause, je tenais cette info de memoire sans references exactes, ni possibilité d'argumenter... ce que vous venez de faire avec talent... merci
_ j'ai comme bcp d'autres soif de culture et en ce qui em concerne une culture relative et limitée, je me permets de vous dire, au nom de tous ceux qui lisent ce blog, que vos commentaires sont extremement utiles et bienvenus, et je vous prie d'en user et d'en abuser tant qu'il vous plaira, même si vous deviez me/nous contredire, notre belle culture française, a qui nous devons tout, doit toujours avoir le dernier mot...
_mais si vous preferez la reserve et l'intervention discrete, nous comprendrons tres bien...

Écrit par : puzzle | 30/01/2012

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c´ est exactement ce que je voulais dire , Kris , mais vous le dites tellement mieux . :)) merci

Écrit par : marion devineau | 30/01/2012

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vos sources pour les statistiques qui disent que les ouvriers et les fonctionnaires votent majoritairement FN m'intéresse car je n'ai jamais rien vu ni entendu de la sorte.


L'expérience sur la vitesse des neutrinos contenait une erreur . Voir ici : http://www.gizmodo.fr/2011/10/15/les-neutrinos-nont-pas-depasse-la-vitesse-de-la-lumiere-explications.html


pour Mugabe j'ai du mal à croire que ce qui s'est passé puisse se résumer en 5 lignes et avec une explication aussi élémentaire pour les causes. Mais votre version des faits est furieusement colonialiste, tout à fait le genre de propos qu'on pouvait entendre en Afrique du temps des colonies ( j'ai 2 grand pères qui ont bossé dans les colonies, en Algérie, au Gabon et au Congo). Ces pauvres noirs incapables de se débrouiller sans les blancs. Bien sur vous ne dites pas un mot sur la multitude de sanctions financières et économiques imposées depuis 2003 par le Congrès des États-Unis au Zimbabwe, pourtant des "sanctions financières et économiques" semblent clairement de nature à mettre un pays dans une situation financière et économique difficile. On pourrait même, soyons fous, envisager que c'est là le but précis de ce genre de sanctions.


Enfin pour être complet vis à vis des arguments que j'ai lu ici où là , je dirai qu'on aurait pu facilement en égrénant la liste des nombreux aéroplanes qui se sont crashés affirmer que jamais l'homme ne réussirait à faire voler un aéroplane,et pourtant après des milliers de crash ça a fini par marcher (enfin plutôt voler). votre argument pour disqualifier la théorie ne tient donc pas la route. regardez comme on peut formuler la chose: "un appareil destiné à voler et qui systématiquement atteint le but inverse en se crashant au sol,mais l’essence véritable d'un avion résiderait dans ce qu’il n’a jamais été, dans ce qu’il n’a jamais produit ? "

Écrit par : pythacli | 30/01/2012

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Vous mélangez un peu tout pour essayer d'avoir raison pythacli, et vous oubliez des détails importants

Aprés chaque avion "crashé" les ingénieurs étudient, analysent les raisons de la défaillance et modifient les défauts, c'est pour cela que les avions sont de plus en plus sûrs et que le nombre de crash est minime par rapport aux nombre d'heures de vol.

A la différence de cet exemple que vous nous servez, le Marxisme tel qu'il nous est proposé aujourd'hui est strictement le même que celui qui a inspiré Staline et ses petits copains. Il n'a pas bougé d'in Iota. Aucun changement. Alors , non merci, on connaît.
Vous confondez remettre maintes fois son métier sur l'ouvrage en essayant de l'améliorer de son mieux et la foi du charbonnier qui fait foncer tête baissée toujours dans le même mur.

Écrit par : Devineau Marion | 30/01/2012

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_ tres interessante et tres juste Marion, votre demonstration sur les avions..
_ Pythacli, je vous trouve courgeux de defendre vos opinions, mas alors la, franchement pour Mugabé, vous allez au casse-pipe... sans doute Kris vous donnera-t-il une foule de details sur les exactions de ce pantin tragique...
_ je me contenterai de vous recommander deux films tristement edifiants et attestés par les responsables africains, "johnny mad dog" sur les bandes d'enfants soldats violeurs, tueurs et pilleurs au Libera, l'horreur absolue, insoutenable...
_ et " Idi Amin Dada" film eponyme du tristement celebre dictateur...
_ M'enfin, donc pourquoi les africains n'auraient-ils pas droit d'avoir des tortionnaires, des bourreaux, des imbeciles dans leurs rangs ? Seraient-ils tous des anges parfaits ? seuls les blancs auraient le droit d'être des monstres et des serials killers ?
_ racisme inconscient et sublimé ? leur nier le droit d'etre des etres humains comme les autres ? comme les enfants et les simples d'esprits dont on ne saurait dire du mal ou se moquer ?

Écrit par : puzzle | 31/01/2012

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Non je ne trouve pas que la démonstration de Marion soit juste, moi je parle de ce qui s'est passé avant qu'un premier aéroplane arrive à voler puis atterrir sans se crasher. Marion nous parle de l'amélioration des aéroplanes déjà conçus et opérationnels afin d'éviter des accidents. Ca n'est pas du tout la même chose.
Par ailleurs il s'agissait juste d'une exemple pour montrer que le raisonnement de Kris ne tenait pas, le sujet de la conversation est donc le raisonnement de Kris et non l'histoire de l'aviation.
Mon analogie ne servait qu'à une chose, montrer la faille de raisonnement et donc de démonstration. Oui mais voilà ce n'est pas parce que la démonstration de Kris est fausse que sa conclusion l'est. Il pourrait avoir raison mais ne pas réussir à démontrer qu'il a raison. Mon intervention ne vise donc pas à dire que Kris a tort, mais simplement à dire que son argumentation pour démontrer ce qu'il dit n'est pas "correcte".

non pour Mugabe je ne vais pas au casse pipe les sanctions financières et économiques des USA ont forcément et indubitablement et indiscutablement des conséquences importantes sur la santé économique et financière du Zimbabwe. Et certainement que comme dans beaucoup d'autres pays d'Afrique, le dictateur et sa clique s'en sont mis plein les fouilles au détriment de leur peuple. Cela ne veut pas dire que cette réforme agraire n'a pas eu elle aussi son lot de conséquences. Mais il est faux de dire comme l'a fait Kris que si le Zimbabwe a des difficultés économiques, c'est uniquement à cause de cette réforme agraire. En ce sens le débat est largement terminé et rien de sérieux ne semble pouvoir être objecté à ces réalités. Et ceci quoi qu'il ait pu advenir au Liberia ou en Ouganda.

Enfin oui bien sur il y a des tortionnaires et des imbéciles en Afrique mais c'est totalement autre chose de dire que les noirs sont incapables de s'en sortir sans l'aide des blancs, car cela ça veut simplement dire qu'ils sont tous des cons et des incapables, qu'on n'en trouvera pas quelques uns assez intelligents, compétents et humanistes pour guider les autres.

Maintenant on peut se demander pourquoi partout dans le tiers monde lorsqu'un chef d'état fait preuve d'intelligence et prend des décisions dans l'intérêt de son peuple, il se trouve toujours une puissance de l'Ouest pour aller y fomenter un coup d'état pour lui faire la peau et le remplacer par un dictateur à sa botte. En gros nous les blancs, on les a pillés pendant la colonisation et depuis la période post coloniale on continue à les piller avec la complicité des chefs d'états corrompus qu'on y a installé ou avec lesquels on accepte d'avoir des relations commerciales et diplomatiques. A ce titre le printemps arabe a encore démontré ces assertions. Clairement les blancs ont fait plus de mal à l'Afrique, l'Asie et l'Amérique du Sud qu'ils ne lui ont fait du bien.

Et ceci est également incontestable historiquement parlant.

Après, moi, je comprends tout à fait qu'on puisse ne pas être marxiste ou communiste, puisque moi même je ne le suis pas par rejet du productivisme. Qu'ils soit géré par l'état ou des grandes familles ne change pas grand chose à l'affaire pour moi, ce qui compte c'est d'en finir avec le productivisme et la surconsommation et plus largement je rejette tous les modèles économiques qui se basent sur la croissance économique.

Sur le fond de l'expropriation des riches,le principe me séduit assez mais tout dépend ce qu'on organise à la place. Sur ce sujet je suis partisan de la cogestion par les paysans pour les terres, et de la cogestion par les employés pour les entreprises, idem pour les banques. Ni grandes familles de patrons et d'héritiers, ni l'état, simplement les gens concernés directement par la terre, par l'outil de travail, par l'outil bancaire etc.

Autant dire que je rêve :)

Écrit par : pythacli | 31/01/2012

Mais pas du tout. Je parlais des modifications qui ont été apportées aux premiers avions pour qu'ils arrivent à voler, aprés que les ingénieurs aient étudié et compris pourquoi ça ne marchait pas.
Ce qui n'a rien à voir avec le Marxisme qui nous est sans cesse resservi dans sa première mouture.
C'est vous même qui avez choisi cet exemple pythacli. Vous ne pouvez pas maintenant le réfuter parce que les arguments que nous vous donnons pour vous montrer que cela n'a rien à voir, infirment votre démonstration. Assumez :-)

Par contre là où je suis d'accord avec vous c'est sur la remise en cause de la croissance à tout prix. Mais ça hélas, aucun candidat ne le dit. Pas assez démago. Et c'est surtout à la gauche que j'en veux de faire l'autruche sur ce sujet, eux qui sont soi disants les penseurs , humanistes, intellectuels.....

Écrit par : Devineau Marion | 31/01/2012

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@ pythacli

Tout d’ abord merci pour l’ article relatif aux nutinos que je connaissais pas. Donc à suivre.

Vous faites grief à ma « version des faits » d’ être « furieusement colonialiste » alors que j’ avais simplement relater une suite de faits attestant du désastre alimentaire imputable directement à la réforme agraire de Robert Mugabe
et d’ une économie qui périclite parce que fondée essentiellement sur l’ agriculture.

Je me suis même abstenu de mentionner le caractère ouvertement xénophobe et haineux de la politique de Mugabe .Extraits : » Notre parti doit continuer de faire entrer la peur dans le cœur de l’homme blanc, notre véritable ennemi », « Le seul homme blanc que vous pouvez croire est l’homme blanc mort » et « L’homme blanc est ici comme le second citoyen : vous êtes en numéro un. Il est numéro deux ou trois. C’est ce qui doit être enseigné à nos enfants ».

Si j’ ai pris l’ exemple de la réforme agraire au Zimbabwe c’ est parce qu’ elle reproduit selon l’ adage « même cause même effet « ce qui avait été déjà fait sous d’ autre cieux et à d’ autres époque : dékoulakisation en URSS et communes populaires en Chine.

Citez moi une phrase de Marion,Fred ou de moi-même indiquant « que les noirs sont incapables de s'en sortir sans l'aide des blancs » .Vous n’ en trouverez pas.

Contrairement à votre affirmation l'homme blanc n'est pas responsable, ni coupable du gouffre dans lequel se trouve l'Afrique aujourd'hui car les pays africain ont acquis leur indépendance depuis 50 ans et ont reçu plus de 1.750 milliards de dollars d’ aides diverses afin de développer leurs économies respectives.

J’ observe que les peuples d’Asie ont eux aussi connu la colonisation et qu’ils ne manquent pas pour autant de dynamisme, ni ne passent leur temps à expliquer leurs échecs comme étant la conséquence d’une colonisation qu’une majorité d’entre eux n’a jamais connue.

Selon vous un pays ne peut être pauvre que parce que l'Occident le pille ? On se demande pourquoi les US ont aidés les Coréens du Sud à s'enrichir plutôt que de les laisser s'appauvrir avec la Corée du Nord et ainsi profiter à l'Occident.

Quant à l’antienne selon laquelle on les pille… elle a la vie dure ! Nous achetons ces ressources au prix du marché et même souvent au dessus ( clause de la nation défavorisée ) comme à n’importe quel autre producteur. Ces productions sont d’ailleurs vendues sur les marchés et pas aux états.

En définitive,l’Afrique est avant tout malade d’elle-même:potentats sanguinaires,démographie galopante,guerres tribales,etc....

Écrit par : Kris | 31/01/2012

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@ pythacli ( suite )

Je souscris à la réponse que marion vous a faites au sujet de votre comparaison du communisme avec l’ aviation.

Votre phrase « et pourtant après des milliers de crash ça a fini par marcher « donne froid dans le dos car vous considérez l’ homme comme un simple cobaye humain. Une question : à partir de combien de morts estimez vous qu’ il conviendrait peut être de reconsidérer le projet communiste ( ou votre rêve) ?

A la limite je préfère la comparaison plus franche du collier avec l’ omelette arguée par certains marxistes qui avouaient par passion révolutionnaire une grande indifférence à la vie humaine : » on ne fait pas d’ omelette ( société idéale ) sans casser des œufs ». Or, des œufs cassés par les régimes communistes soviétiques, chinois, cambodgiens, coréens, etc...y-en-a eu beaucoup ( 100 millions de morts ) alors que la belle omelette promise on n’ a jamais vu le début du commencement.

Vous dites « Ni grandes familles de patrons et d'héritiers, ni l'état » et « sur le fond de l'expropriation des riches, le principe me séduit assez »

Comment entendez vous vous débarrasser de ces gens de trop ?

Votre utopie ou rêve est bien fondée sur une humanité purgée des classes « historiquement condamnées » comme disait Lénine à propos des prêtres, des blancs, des Koulaks et de la famille impériale des Romanov.

Je vous renvoie à Bakounine qui était haï de Marx car il était contre la dictature du prolétariat car pour lui « l’égalité sans la liberté » signifie le despotisme de l’ Etat révolutionnaire et le début de toutes les tyrannies y compris sous couvert d’ autogestion.

Écrit par : Kris | 31/01/2012

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je me permets une petite reflexion sur la comparaison entre le tatonnement en aeronautique et en politique... disons sur l'avion du marxisme...
nous ne connaissons du reve d'icare et des avions anciens que les modeles qui ont fonctionnés, tous les projets irrealistes et les tentatives farfelues ont disparu des annales... si ce n'est le film en noir et blanc de cet homme assez pathetique qui se jette de la tour eiffel avec un drap de lit...
chaque avion etait un avion possible,raisonnable et raisonné, pas un projet fou, et le pilote un homme sage et prudent...
d'ailleurs un heros de l'aviation, as de la guerre de 14-18, disait y a deux sortes de pilote qui sont dangereux, les mauvais, on comprend pourquoi et les tres bons, trop sûr d'eux... et là, je me permets une comparaison avec les theoriciens du marxisme, dont la theorie etait irrefutable et qui ont pris des risques inconsiderés...
un bon pilote est un pilote, qui a peur du vide et du risque... les marxistes n'ont pas eu cette prudence, ils ont jeté dans le vide leur aeronef ideologique, et même apres les catastrophes, (famine, effondrement de la production, morosité...), ils n'ont tire aucune lecon... ils ont decrete que l'avion etait forcement bon puisque l'ingenieur ou le pilote en avait decidé ainsi... qu'il fallait juste foncer encore plus vite ou sacrifier d'autres pilotes...
le marxisme ce serait un peu de zepelin, l'idee et seduisante et irrefutable sur le papier, pourtant dans la pratique, ca marche pas, mm si on en reparle ici ou la... mais tjrs rien de concret...
je sais que toutes les comparaisons sont un peu tarabiscotées,donc celle la aussi, mais puisque g fini mon boulot, pas encore mangé et rien a la tele, c'est la mienne... ;-))
bonne soirée, chers amis...

Écrit par : puzzle | 31/01/2012

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Bonne appétit Fred.

Écrit par : Kris | 31/01/2012

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je crois que je n'arrive plus à suivre, seul contre 3 répondre à tous devient une gageure.

Je crois que l'essentiel des arguments a déjà été échangé.

pour l'analogie avec l'aviation, laissons tomber disons qu'elle était surement mauvaise puisqu'elle ne vous aura pas convaincu/ Je reste persuadé que ce n'est pas parce qu'une théorie n'a pas encore trouvé de mise en pratique acceptable, que cette théorie est mauvaise, on peut si on est honnête intellectuellement parlant tout au plus dire que les mises en pratique ont été mauvaise, et je le dis volontiers avec vous. Ne comptez pas sur moi pour défendre l'ex URSS, les Khmers Rouges ou la Corée du Nord, pas plus que la Chine ou la Birmanie ou une quelconque dictature. Le problème c'est que mettre hors jeu le marxisme en se fondant la dessus ce serait comme mettre hors jeu le monétarisme en se fondant sur les dictatures de Pinochet ou de Vidella.

Juste que "on fait pas d'omelette sans casser des oeufs" est plus une devise Stalinienne que Marxiste.

Je ne sais plus qui se plaignait de l'amalgame entre droite républicaine, droite libérale et droite nationaliste. Mais vous faites de même avec la gauche en faisant l'amalgame entre trotskystes, communistes, léninistes et marxistes. Certains parfois font aussi l'amalgame avec le PS. Quand ça ne va pas carrément plus loin. N'a t on pas entendu sans rire des membres du congrès américain traiter Obama de communiste. Remarquez de l'autre côté ce n'est pas moi quand on vous jette des "facho" à la face pour un oui ou pour un non, ou pour une remarque simplement réactionnaire.

Pour ce qui est de l'aide économique reçue par les pays d'Afrique, je n'appelle pas ça une aide. C'est un peu comme la Grèce aujourd'hui on ne l'aide pas vraiment. en fait les pays d'Afrique et plus généralement du Tiers monde et aujourd'hui la grèce sont ou ont été victimes de ce qu'on appelle des assassinats financiers. Ces aides sont des prêts dont l'objectif est de les asservir par la dette, c'est à dire quelque part de les ruiner. Voir à ce sujet le témoignage de John Perkins, assassin financier à la solde de l'oncle Sam.
http://www.dailymotion.com/video/xa636d_john-perkins-confessions-d-un-corru_news

Écrit par : pythacli | 31/01/2012

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Merci Kris,
bon appetit de même, et a tous s'il n'est pas trop tard...

Pythacli,
_ je suis desolé de vous donner l'impression que nous sommes 3 contre vous, je crois que nous apprecions votre personnalité, votre sincerite intellectuelle et vos qualités de debatteur...
_ il est vrai qu'Alcuin, qui avait egalement cette facon sincere de debattre, Pascal Lopez et Robert Ploussin a qui nous avions preparé une belle reponse, ont disparu du debat, jeté l'eponge, provisoirement j'espere...
_ votre argument concernant la distinction a faire entre les differentes familles de la gauche est tout a fait recevable et vous avez raison de me rappeler que je vous ai demandé la meme chose pour les familles de la droite...
_ je crois que la parabole de l'avion est un jeu intellectuel, une facon d'explorer ttes les facettes d'un probleme, comme un probleme d'echecs, pas forcement dirigée contre vous...
_ pour l'afrique, c'est un vaste et grave debat, mais je ne suis pas sûr d'etre d'accord avec vous, donc je me permets de differer le debat, s'il doit continuer...
_ en tous cas, je vous crois un homme honnete et sincere...

Écrit par : puzzle | 31/01/2012

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Pour le moment quelque soient les familles politiques de gauche que vous citez pythacli , leur seule façon d'appliquer la théorie Marxiste est la lutte des classes. Et ça nous savons ce que ça donne.
Mais je veux bien réviser ma position envers le Marxisme, si j'entends quelqu'un qui s'en inspire proposer autre chose que de tenter de s'emparer par la force ce qu'il est incapable d'obtenir par son ardeur au travail, ses compétences, et sa capacité de sacrifice.

Écrit par : Devineau Marion | 31/01/2012

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Marion, vous pensez que les riches sont devenus riches par leur ardeur au travail, leurs compétences, et leur capacité de sacrifice ?

une théorie très intéressante , en ce qui me concerne je crois davantage au père noel qu'à cette vision des choses.

Regardez donc les richesses accumulées par Sadamm Hussein par la famille Kadhafi ou par les Ben Ali.
Regardez les familles françaises qui sont devenues riches grace à leur collaboration avec les nazis ou plus simplement regardez "la cuisine au beurre".

Le milliardaire rouge disait qu'on en peut pas devenir riche en étant honnête. Le premier million ne pet pas être acquis honnêtement. Ensuite on peut redevenir "honnête".

les riches honnêtes sont forcément des héritiers, à part quelques rares exceptions.

Écrit par : pythacli | 01/02/2012

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Ce n'est pas des quelques milliardaires mondiaux dont je parle , dont certains ont effectivement gagné leur argent en bossant et en créant des produits que nous nous arrachons,f eu steve jobs par exemple, ou le patron de l'Oreal. Ne vous inquiétez pas , quand les héritiers sont incapables, ils ont vite fait de perdre leur fortune.
Enlever leurs richesses à quelques multi milliardaires emblématiques ( au fait vous savez que les plus riches actuellement ce sont les russes et les chinois - vive le communisme-) ne servirait à rien si ce n'est à satisfaire les jaloux et les frustrés.
Mais je parle ce sont de tous ceux qui vivent bien, ont une situation matérielle confortable et ne passent pas leur temps à attendre la charité de l'état et à se plaindre que ce n'est pas assez, qu'ils ont besoin de plus sans se demander qu'est ce qu'ils apportent à leurs "donateurs" en échange.

Écrit par : Devineau Marion | 01/02/2012

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Lles riches sont peut être malhonnêtes, mais je peux vous assurer que les pauvres le sont aussi. La seule différence c'est peut être que les 1ers sont plus malins.
A vous lire on dirait qu'il suffit d'être pauvre pour être paré de toutes les vertus.
Et bien moi je pense que les pauvres ont les mêmes caractéristiques que les riches, l'absence d'éducation bien souvent en plus.
La misère en France est avant tout intellectuelle et ce ne sont pas les promesses démagos sur l'augmentation du pouvoir d'achat, qui vont y remédier.
Je suis consternée de n'entendre chez tous les candidats de gauche (quelqu'ils soient) sous prétexte de Marxisme, une glorification du matérialisme consumériste.

Écrit par : Devineau Marion | 01/02/2012

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Bonjour à tous,

Oui, le libéralisme fonctionne très bien : il répartit les richesses de manière à limiter les revenus des plus nombreux, et l'accumuler entre quelques personnes, qui monopolisent les pouvoirs. On parle à ce titre d'oligarchie.
Cette oligarchie a donc toutes les raisons de réfuter toutes les thèses stupides des gens qui proposeraient des organisations économiques alternatives, celles-là mêmes qui réduiraient de façon drastique leurs revenus et leurs pouvoirs.

Toutes les thèses « déviantes » sont alors regroupées sous un vocable, le marxisme. C'est rapide, pratique, puisque cela renvoie immédiatement aux atrocités de Staline, de la Chine ou de la Corée du Nord...

A ce propos, lorsque Marx réclame une dictature du prolétariat, il s'agit d'une période de transition entre les 2 modes de société, pas comme un but en soi. Il faut se reporter à la définition de la dictature romaine. Cela aussi a été caricaturé, ce qui est normal, car les gens qui ont acquis le pouvoir dans les pays que vous critiquez à juste raison (toujours la Chine, l'URSS, la Corée du Nord...) n'ont jamais accepté de rendre la démocratie à la population.

Enfin, de rendre, non, puisque le régime précédent n'était pas plus démocratique auparavant.

On peut aussi constater que, comme en France, les classes privilégiées (en France, les nobles...) ont tout fait pour conserver ou récupérer les biens dont ils s'estimaient spoliés. Rappelons que le servage par exemple a été aboli en France qu'après 1789, en Russie en 1861 (je crois, vous vérifierez mes dires et les rectifierez je n'en doute pas). En fait, l'Europe, enfin je veux dire les Européens, doivent l'abolition du servage à la Révolution Française.

Et dire qu'on n'imaginait pas à cette époque-là qu'il puisse exister d'autres systèmes que la monarchie de droit divin. Normal. C'est Dieu, tout de même...

Après la confiscation des biens, ou la redistribution des biens (selon le point de vue) par quels moyens les récupérer ? La force, par l'engagement d'une armée qui avait pour but de remettre les tyrans en place. Ou un blocus économique.

Aujourd'hui, les pouvoirs sont détenus par de grandes entreprises, qui font la pluie et le beau temps sur les régimes politiques de nombreux pays d'Afrique. Enfin, pas que là, mais c'est là que c'est le plus visible. Les dictatures sont maintenues si elles protègent les intérets de ces groupes. Les démocraties sont  « installées » dès que les dictateurs ne satisfont plus les exigences des Compagnies.

Pour parler des milliardaires, un des intervenants nous dit que les plus riches sont chinois et russes, et conclue « vive le communisme ». On sait très bien que Chine et Russie ont des économies libérales.

Ensuite, pour reparler des « riches » qui le méritent et des « pauvres » qui le méritent aussi, je veux conclure sur la mobilité sociale dans nos pays.
Cette mobilité sociale est devenue un leurre aux Etats-Unis, et que c'est pire encore qu'en Europe. Pourtant, l'économie est libérale.

En cherchant un peu sur le net, vous trouverez des études qui le démontrent.

Est-ce qu'on peut en conclure que les pauvres sont bêtes et les riches intelligents, ou que c'est devenu de plus en plus une question de carnet d'adresses... ?

Ceux qui sont en haut nieront cela, c'est logique, et ceux qui sont en bas le dénonceront davantage. C'est logique également. Parfois à tort, parfois à raison, mais moins la mobilité sociale est grande, et plus la grogne est présente. A raison.

Et si on se plaint de la misère intellectuelle, il ne faut pas alors regretter que l'Education et la Formation, la Santé... soient sacrifiées et considérées comme des couts pour la société.

On vit dans une société ou le salarié coute, l'étudiant coute, le malade coute, les vieux coutent, les mères au foyer coutent...
L'humain coute, en somme.
Faut-il l'accepter ?

Bien à vous.

Écrit par : Robert Ploussin | 01/02/2012

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aucun russe ni aucun chinois dans les 10 premiers :
http://www.journaldunet.com/economie/magazine/classement/l-homme-le-plus-riche-du-monde/3e-carlos-slim-helu-35-milliards-de-dollars.shtml

à la 11° place on trouve un mec de hong kong et le premier russe arrive à la 14° place

Les riches russes sont devenus riches après la chute de l'URSS, leur fortune ne doit rien au régime soviétique mais au contraire à sa chutte, plus quelques assassinats :

"Depuis 2003, la justice russe poursuit un certains nombre de nouveaux riches russes pour assassinat, vol de biens publics, association de malfaiteurs, corruption… Les oligarques russes ont accumulé une fortune colossale en quelques années avec le soutien direct du FMI, de la Banque mondiale, des gouvernements de la Triade (à commencer par les gouvernants états-unien, britannique et allemand), de grandes banques privées et de société de clearing comme Clearstream.
Ces oligarques russes sont d’abord le fruit de l’implosion du système bureaucratique de l’Est et de la restauration capitaliste de la fin des années 1980 et des années 1990."
http://femmes-russes.eurochallenges.com/495_nouveaux-riches.html

moi quand je parle des riches je ne parle pas de ceux qui gagnent bien leur vie comme les toubibs ou les avocats, je parle bien des 1% les plus riches, et même moins que ça, il suffirait de plumer les 0,01% les plus riches du monde (selon l'estimation de Susan George ).

Après la bonne vieille légende de l'assistanant, c'est commepour le père noel, je n'y crois pas, majoritairement les gens qui sont dans la merde ne demandent qu'à bosser pour s'en sortir, mais le système libéral mondial, le dumping social, la pression actionnariale tuent les emplois. Après on pourra toujours trouver quelques parasites qui préfèrent vivre de l'assistanat mais ils ne sont certainement pas majoritaires par rapport à ceux qui préfèreraient travailler.

Je n'ai pas dit que les riches étaient malhonêtes, j'ai dit qu'on ne pouvait pas gagner son premier million en étant resté honnête à moins d'avoir hérité. C'est une différence de taille. Moi je n'affirme pas que j'ai raison mais j'en ai un peu marre qu'on me contredise en déformant mes propos.

Écrit par : pythacli | 01/02/2012

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@ robert
je vous cite : l'humain coûte. Normalement il apporte aussi.
disons que quand ce sont toujours les mêmes qui coûtent et toujours les mêmes qui payent, ceux qui n'ont que des devoirs commencent à en avoir ras le bol de ceux qui n'ont que des droits. Et ils n'ont pas l'impression que ce sont les 0,01 % dont parle pythacli, qui pèsent, mais plutôt tous les assistés qui passent leur temps à critiquer le système pour mieux en profiter.
@pythacli
Avez vous calculé le montant que cela représenterait de plumer les 0,01 % les plus riches?
N'oubliez pas non plus que l'industrie du luxe, créatrice de nombreux emplois et garante du maintien d'un savoir faire a besoin de gens riches pour acheter des produits chers.
Parce que, petite leçon d'économie, si vous voulez que les produits fabriqués le soient par une main d'oeuvre bien payée, dites vous bien que le prix du produit s'en ressentira. Plus le coût de fabrication est élevé, plus le prix de vente l'est. CQFD.
Et ne venez pas me parler de la finance internationale. Le montant des intérêts d'emprunts payés par les entreprises ne sont pas significatifs , dans le cas d'entreprises qui font des bénéfices, dans le calcul de ce coût de production.

Quand aux riches russes ou chinois , cela montre bien que les millions de morts du communisme n'auront servi a rien , puisque les inégalités, inhérentes à la nature humaine ont ressurgi de plus belle.

Écrit par : Devineau Marion | 01/02/2012

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la lutte de classe existe si on a envie qu'elle existe... mais c'est faire abstraction d'une realité que Marx a ignorée parce qu'il en etait detaché ; la realité ethnologique, l'attachement culturel a une terre et un peuple... chaque individu apopartient a sa famille cellulaire, puis elargie au cousinage, au groupe social, mais toujours culturellement signifiant...
certes il est injuste que les riches exploitent les pauvres ou vice versa... et c'est a l'etat d'y remedier, groupement d'individus ou leurs representant qui veillent a l'interet de la totalité du corps social pour son interet et sa survie...
la democratie doit garantir la juste repartition des biens selon les moyens, les merites et les besoins...
vous pouvez retourner le probleme dans tous les sens, un ouvrier chinois sera tjrs plus proche de l'epicier, du journaliste ou banquier de son pays, que de l'ouvrier bantou, de papouasie, de new-york, de chesterfield ou de rosny-sous-bois...
on n'y peut rien, c'est comme ca et ca risque de durer longtemps...
donc ce n'est pas la lutte de classe qui est primordiale, c'est la lutte du groupe pour la justice, l'egalité et les necessaires equilibre sociaux a travers chacun des groupes culturels de la planete...
demandez donc au soldat americain dont le pere est fermier dans le kansas s'il ressent une qqconque solidarité avec le paysan afghan ou irakien et vice versa...
non, la solidarité culturelle, voire ethnique l'emporte tjrs sur la lutte de classe qui est une construction artificielle d'un formidable penseur, mais a coté de la plaque...
n'importe quel ethologue qui a etudié les grands singes, vous en dira plus sur l'homme que Marx...
ceci dit je suis pour la paix universelle, la fraternite, l'egalité et le respect de tous les peuples, mais pas avec des principes biseautés de negations des cultures qui ne conduisent qu'aux realités tragiques...
et le crime fondamental auquels se livrent les libres echangistes, les mondialistes, les ultra liberaux est la deculturation des individus, qui libere les comportements asociaux, les pulsions agressives, sexuelles et criminelles, qui font jours dans les megapoles cosmopolites, sans âmes, surpeuplées, livrées a la loi du plus fort...
dans le but premier d'obtenir une main d'oeuvre servile, des consommateurs soumis, des citoyens apeurés, decerebrés qui ne contesteront rien du systeme mis en place au profit d'une minorité d'oligarque mondiaux, dominateurs et voraces que seuls les nations peuvent combattre si elles restaurent leur autorité... la est le vrai combat... pas celui depassé, eculé de la lutte des classes...

Écrit par : puzzle | 01/02/2012

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@ robert

Comme nous sommes nombreux sur ce fil à aimer l’ histoire, quelques précisions comme suite à votre invitation ( « je crois, vous vérifierez mes dires et les rectifierez je n'en doute pas »)

« car les gens qui ont acquis le pouvoir dans les pays (...) n'ont jamais accepté de rendre la démocratie à la population (...).Enfin, de rendre, non, puisque le régime précédent n'était pas plus démocratique auparavant ».

S’ agissant de la Russie ,il convient de noter que le star Nicolas II allait dans le sens d’ une monarchie constitutionnelle ayant doté la Russie en 1905 d’un parlement (la Douma ).

La dictature communiste d’ URSS a succédé en fait à un régime démocratique : le « gouvernement provisoire « élu par la Douma après l’ abdication du star et Lénine a dispersé par la force l’ assemblée constituante élue oû les bolchévicks n’ avaient pas la majorité.

En effet, ce dernier méprisait le droit qu’il considérait comme un déguisement de la domination bourgeoise et surtout faisait l’ apologie de la violence comme accoucheuse de l’ histoire.

Je rappelle que c’ est Lénine lui-même qui institua la Tcheka l’ organe de la terreur d’ Etat, institutionnalisa les prises d’ otages, créa les unités pénitentiaires dans l’ armée et organisa les premiers camps de concentrations ( futures goulags ).Staline n’ a fait que mettre en œuvre les préceptes de Lénine, en définitive.

« les classes privilégiées (en France, les nobles...) ont tout fait pour conserver ou récupérer les biens dont ils s'estimaient spoliés »

J’ observe que durant la nuit du 4 août 1789, dans la ferveur révolutionnaire, ce sont les trois ordres ( noblesse, clergé et Tiers-Etat ) qui votèrent ensemble l’ abolition des privilèges.

« En fait, l'Europe, enfin je veux dire les Européens, doivent l'abolition du servage à la Révolution Française ».

Le servage a été aboli dans divers pays avant 1789 : Angleterre (1574 ) France ( 1779 abolition du servage par Louis XVI sur les domaines royaux ), Autriche ( 1781 ) Danemark ( 1788 ).

Écrit par : Kris | 01/02/2012

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Je partage votre point de vue puzzle , sur le besoin de chacun d'avoir des racines et de se rattacher à une culture qui lui est propre et qui l' a formée Mais je me méfie toujours de l'esprit de clocher synonyme d' étroitesse d'esprit.
Accepter les différences culturelles est un enrichissement à la condition, bien sûr, que ce ne soit pas au prix du reniement de ses propres valeurs.

Là où je suis plus réticente c'est sur cette notion d'oligarchie mondiale, qui serait source de tous nos maux, et qu'il suffirait de s'en débarrasser pour que tout s'arrange.
Je crois que cette "oligarchie" mondiale des affaires n'a que le pouvoir que nous voulons bien lui donner et qu'elle ne s'enrichit que parce elle répond à notre demande frénétique de biens de consommation, à notre avidité sans fin.
Si nous ne précipitions pas comme des imbéciles sur toutes les tentations qui nous sont proposées, les tiroirs caisses des "tentateurs"se rempliraient moins vite.
Qui faut il incriminer: ceux qui se font un plaisir de nous fournir ce que nous réclamons à grands cris, ou nous mêmes , qui nous jetons sur toutes les cochonneries à l'étalage pour satisfaire notre vanité ?
Soyons honnête : pouvons nous reprocher à certains de gagner trop d'argent parce qu'ils ont l'intelligence de savoir répondre à nos névroses? Pouvons nous demander à des humains comme nous, d'être plus vertueux que nous ne le sommes.?

Écrit par : Devineau Marion | 01/02/2012

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Kris,

Vous parlez de la Russie en 1905 et de son Tsar qui envisage de lui donner un régime constitutionnel. Effectivement, mais c'est juste après la révolution de 1905, (vous n'en parlez pas, de cette révolution, pourquoi ? C'est dans tous les manuels d'histoire..) dans le but de calmer la population. L'état de siège était décrété depuis 1881 !

Vous dites qu'il y a un pouvoir démocratique en 17 lors du putsch.
Oui, c'est vrai. Je ne vais pas défendre Lénine.
Mais ce gouvernement ne prend aucune des décisions attendues par la population : pas de réforme agraire tant attendue, pas d'armistice... Bref le gouvernement (en fait, il y en a plusieurs, qui se suivent) n'est pas à la hauteur. La population prend les armes.
Je vous dis ça parce que j'ai pris une encyclopédie Larousse. Ca m'a replongé dans des trucs que je ne me rappelais plus. Merci Kris. Pourquoi ne pas l'avoir fait vous-même ?

De toute façon, on peut faire raconter ce qu'on veut à l'histoire, il suffit de choisir son historien, mais je ne veux pas défendre ces dinosaures de bolchéviques. Je réagissais simplement au discours qu'on nous sert année après année, surtout depuis la chute du mur : "à quoi bon essayer autre chose, vous le voyez bien ça ne marchera pas"

Tiens ça me fait penser à une pub... vous savez, avec le type qui disait "Ca, ça ne marchera jamais".

Bon, pardon.

Revenons à vos moutons.

A vous écouter, la nuit du 4 aout, les 3 ordres ont voté dans l'allégresse. Je pencherai plutôt pour le résultat de la pression populaire et des émeutes, même si effectivement quelques nobles poussaient depuis longtemps dans le bon sens, celui de l'abolition des privilèges.

Vous parlez de Louis XVI qui a aboli le servage en 1779, par ordonnance.
Savez-vous ce que représentent vraiment les domaines royaux dans le pays féodal qu'est la France avant 1789 ?
Une ordonnance, c'est bien, mais encore eut-il fallu qu'elle soit appliquée.
Ce qui ne fut pas le cas.

Pour le servage en Europe, voici quelques dates trouvées sur wiki (oui, ça vaut ce que ça vaut..) Tiens, que signifie "(1789)" concernant la France (?) Ah oui, on vient d'en parler.

Alors...

1746 : Valachie : 1746
1749 : Moldavie : 1749
1771 : Savoie : 19 décembre 1771
1779 : France : 8 août 1779 : Louis XVI abolit le servage sur les domaines royaux, (1789)
1781 : Autriche. Première abolition : 1er novembre 1781, (1848)
1781 : Bohême. Première abolition : 1er novembre 1781, (1848)
1783 : Bade : 23 juillet 1783
1788 : Danemark : 20 juin 1788
1789 : France : 3 novembre 1789, (1779)
1798 : Suisse : 4 mai 1798
1804 : Schleswig-Holstein : 19 décembre 1804
1807 : Duché de Varsovie (Pologne) : 22 juillet 1807
1807 : Prusse : 9 octobre 1807 (1811-1823)
1807 : Mecklembourg : octobre 1807, (1820)
1808 : Bavière : 31 août 1808
1812 : Nassau : 1er septembre 1812
1816 : Estonie (Empire russe) : 23 mars 1816
1817 : Kurzeme (Empire russe) : 25 août 1817
1817 : Wurtemberg : 18 novembre 1817
1819 : Livonie (Empire russe) : 26 mars 1819
1820 : Mecklembourg : Abolition effective en 1820), (1807)
1823 : Prusse : Abolition effective en 1811-1823, (1807)
1831 : Hanovre : 1831
1832 : Saxe : 17 mars 1832
1848 : Hongrie. Première abolition : 11 avril 1848
1848 : Croatie : 8 mai 1848
1848 : Autriche. Deuxième abolition : 7 septembre 1848, (1781)
1848 : Bohême. Deuxième abolition : 1848, (1781)
1853 : Hongrie. Deuxième abolition : 2 mars 1853
1858 : Bulgarie : 1858 : de jure par l’Empire ottoman, (1880)
1861 : Russie : 19 février 1861
1862 : Tonga : 1862
1880 : Bulgarie : de facto en 1880, (1858 (de jure)
1918 : Bosnie-Herzégovine : 1918

Vous parlez du servage aboli en Autriche en 1781 ? Peut-être dans une des provinces, parce que sinon, l'abolition a eu lieu en 1848 sur l'Empire.
http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/révolutions_européennes_de_1848/140735
Et c'est pareil en Bohème.

Ok pour le Danemark.

Je suis également d'accord avec vous pour l'Angleterre. C'est vrai qu'on ne sait jamais s'il faut les placer en Europe ou pas :)



Marion,

L'oligarchie aurait le pouvoir que nous voulons bien lui donner ?

Bettencourt fait la pluie et le beau temps sur toute la classe politique française, Bouygues fausse complètement l'appel d'offres sur le "pentagone" à la Française (3,5 milliards quand même)... Bolloré, Dassault, Lagardère possèdent les 3/4 de la presse écrite et des télévisions. Ne me laissez pas imaginer que TF1 parle des déboires de Bouygues quand ses magouilles sont avérées.

Une goutte d'eau dans l'océan ?
Quel est le volume des transactions quotidien à la bourse de New York, Londres, ou même Paris...
Est-ce qu'une taxe de moins de 1% sur les transactions serait un scandale ?
Qu'on m'explique pourquoi.
En 2008, par exemple, le montant des transactions financières était de 74 fois supérieur au PIB mondial nominal.
En 1990, il était seulement de 15 fois supérieur.

Le montant des transactions actuelles est de l'ordre de 100 fois le PIB mondial, et on nous chie une pendule pour une taxe de 0,5 %, soit environ 5 PIB de la planète ?

Merci de m'avoir lu.

Écrit par : Robert Ploussin | 01/02/2012

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Mais j'adhère totalement lorsque vous dites : "Soyons honnête : pouvons nous reprocher à certains de gagner trop d'argent parce qu'ils ont l'intelligence de savoir répondre à nos névroses? Pouvons nous demander à des humains comme nous, d'être plus vertueux que nous ne le sommes.?"

Écrit par : Robert Ploussin | 01/02/2012

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Je ne dis pas comme vous l'affirmez: "à quoi bon essayer autre chose, vous le voyez bien ça ne marchera pas"...... Mais : Je ne veux plus du Marxisme qui débouche systématiquement en paroles ou en actes sur le collectivisme, et donc le communisme, et donc un régime totalitaire qui n'a que la force pour imposer un comportement humain contre nature.
Voyez vous la différence ou dois je être plus précise? Le Marxisme n'est pas :" autre chose" . C'est au contraire toujours la même chose.
Donc rien à voir avec la pub des voitures qui est le même exemple que celui de l'avion cité par pythacli.
Vous n'allez pas nous citer tous les exemples des découvertes scientifiques, lesquelles n'ont heureusement pas généré des millions de morts avant d'être au point?

Je n'ai pas envie de me lancer dans un débat sur les tenants et les aboutissants des différentes révolutions dans le monde au fil des siècles.
La seule chose qui me fasse sourire c'est votre croyance dans la "pression des peuples" et leur autodétermination, alors que nous savons tous qu'il ne fût qu'un instrument au service, dans le cas de notre Révolution , de nobles jaloux et rancuniers, parce que dépités du peu d'attention que leur portait la Reine.


Pour cette taxe de 1 ou 0,5 ou ce que vous voulez, ne vous faites pas de souci: vous le retrouverez sur les intérêts des rémunérations des dépôts (dont l'essentiel est constitué par les petits épargnants) et des emprunts.Si c'est sur les prêts à la consommation , ça ne me dérange pas , mais je sens qu'on va les entendre brailler sur le scandale de la baisse du pouvoir d'achat. Sur les prêts aux entreprises cela ne va pas améliorer notre compétitivité. Ni les prix .
Tout ça pour en faire profiter qui? Et géré par qui?

Écrit par : Devineau Marion | 02/02/2012

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Merci, je découvre aujourd'hui pourquoi la révolution à eu lieu : le dépit de nobles parce que la reine leur prêtait peu d'attention..
Hé hé hé
Ho ho ho
Ha ha ha
Ah la la...

Bonne journée

Écrit par : Robert | 02/02/2012

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Eh oui, Robert. Si vous aviez lu autre chose que le prêt à penser socialisant de l'éducation nationale, vous le sauriez.
Bonne journée également

Écrit par : Devineau Marion | 02/02/2012

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Marion,
je trouve que nous surconsommons effectivement bêtement et qu'on nous y pousse, surtout au travers de nos enfants, il faut un esprit critique et une force de caratere peu commune pour remettre en cause le systeme, peu de gens on le temps, les moyens, l'envie de le faire...
les mouvement d'opinions et de reflexion, philosophique et politiques, dont le debat d'idee que nous pratiquons ici est une minuscule particule peut y aider...
pour l'oligarchie mondiale financiere, on peut discuter le terme, la forme et l'etendu du phenomene, mais je crosi que de gauche a droite, on croit un peu ac ette realité...

Écrit par : puzzle | 02/02/2012

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De gauche à droite , me dites vous , mon cher puzzle?
Surtout les politiques dont c'est la profession et qui trouvent tous bien plus confortables de choisir un bouc émissaire à livrer à la vindicte populaire qui ne fâche personne, et n'aura pas de conséquences sur l'électorat du fait que :
"l'oligarchie mondiale de la finance" est un concept qui représente peu de poids sur les bulletins de vote car

1 : peu nombreuse en tête de pipes
2: encore moins nombreuse en France puisque mondiale. Avec au passage j'aimerais bien savoir comment ils comptent faire pour mettre au pas les magnats chinois par exemple?A moins de revenir au temps des châteaux forts je ne vois pas comment.
Quoique peut être ce serait sympa :-) Plus écolo certainement.

Écrit par : Devineau Marion | 02/02/2012

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Marion, vous savez ttes options confondue, mon coeur va a Marine, avec cependant qq exigences supplementaires, je suis un ecologiste presque radical, donc rien a voir avec nos ecolos-bobos, et je sais que les exigences des classes laborieuses comme le soulignait avec humour Kris, sont decrites comme orientées vers la consommation de masse...
je pense que l'oligarchie dont nous parlons est une espece de nebuleuse, il s'agit plus des marchés d'affaires que d'hommes en particulier, qui ont des lois et des interets propres, comme ces nuees d'oiseaux qui volent et changent subitement de direction sans qu'aucune concertation en soit donnée... il s'agit d'interets implicites, non ecrits, non dits...
des predateurs en haut de la chaine alimentaires, et que les gazelles du peuple se conduisent avec soumission et fatalisme, ne change rien a la lutte que menent ceux qui veulent redefinir les principes de liberte, d'egalité et de fraternité...
les milliardaires chinois existent sans doute, mais le capitalisme en chine, ainsi que la finance sont controlées par le parti... ce que je ne defends pas , mais c'est le contraire dans nos democratie occidentales... les financiers menent les democraties par le bout du nez...
et je ne suis pas sûr qu'on puisse imputer au peuple la facilité avec laquelle il se laisse mener...
il est vrai qu'on lui a donné un os a ronger, l'os de la lutte des classes, pour lui faire croire qu'il existe une issue, alors que le socialisme actuel est vauitré dans le lit de l'ultra liberalisme et du mondialisme... un peu comme ces manants qui attendaient le paradis dans l'autre monde...

Écrit par : puzzle | 02/02/2012

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« je veux conclure sur la mobilité sociale dans nos pays.Cette mobilité sociale est devenue un leurre aux Etats-Unis, et que c'est pire encore qu'en Europe. Pourtant, l'économie est libérale. »

Elle fait ce qu’elle peut Robert l’ économie libérale en matière de mobilité sociale : Henry Ford était le fils d un modeste fermier du Wayne et travaillait dès 16 ans comme apprenti dans un atelier .Plus proche de nous Steve Jobs cofondateur d’ Apple orphelin dont le père adoptif était un mécanicien pour automobiles et enfin le jeune Mark Zuckerberg qui a fondé Facebook dans son dortoir de Harvard a comme parents un père dentiste et une mère psychiatre.

"Pourquoi ne pas l'avoir fait vous-même ?"

En tant que défenseur de la libre entreprise et compte tenu du chômage actuel j' aime laisser du travail aux autres.

Écrit par : Kris | 02/02/2012

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afin d'accorder nos violons, et même si je pourfends le mondialisme, l'ultra liberalisme, la grande finance , je crois devoir ajouter que la liberté d'entreprise est un des piliers de la politique mariniste, c'est la synthese que propose la droite nationale, la fusion entre droite et gauche...
nosus savons tous d'experience historique que la liberté d'entreprise est la seule forme de commerce et d'entreprise possible, efficace et plaisante...

Écrit par : puzzle | 02/02/2012

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@Kris
Vous avez bien raison. Les américains, contrairement à la vieille Europe , ont la plus grande considération pour les Self-Made men. Et leur président actuel? Il me semble que ce n'est pas l'archétype du fils à papa WASP.

@ puzzle
Je reconnais à Marine Le Pen et à son père tout d'abord un grand courage pour avoir osé contrer le politiquement correct hypocrite et neu-neu des auto proclamés "humanistes" sur l'immigration.
Tant mieux qu'elle défende la libre entreprise , ce qui est une question de bon sens . Créer, accepter de prendre des risques, se mettre en danger n'est concevable pour ceux qui s'y hasardent que si ils ont l'espoir d'en retirer un bénéfice personnel. Il n'y a que les Marxistes pour penser que l'être humain rêve de se sacrifier pour ses congénères. Qu'ils commencent par nous montrer l'exemple :-) . On pourrait commencer par les fonctionnaires non? ils devraient accepter de baisser leur salaire de 10% pour redynamiser notre économie en pesant ainsi moins lourd sur les charges des entreprises.
je dis ça , hein, c'est juste une idée pour tous ceux là qui n'ont que les mots de partage, générosité, solidarité à la bouche.
Revenons à Marine: par contre ce qui me dérange c'est:
-son côté catho: ce que je reproche à l'islam ce n'est pas pour l'accepter d'une autre religion: en particulier le rôle qu'elles attribuent aux femmes. Un certain obscurantisme en la matière.
- cette histoire de complot de la finance internationale: je n'y crois pas, les financiers, les hommes d'affaires sont comme les autres: un de leur grand plaisir est de mettre des peaux de banane à leurs pairs qui sont aussi leurs concurrents. Ce n'est pas moi qui vais vous apprendre que les hommes (avec un petit h) puisque ils sont largement majoritaires -hélas- dans les conseils d'administrations des grandes entreprises, n'aiment rien plus que neutraliser un rival. non? :-))
- et puis je trouve populiste cette remise en question de la monnaie euro pour revenir au franc.L'euro est un outil , qui facilite les échanges entre les différents pays de la zone ,retirant ainsi aux banques (cela devrait vous plaire), les commissions sur le change, et donc des frais financiers en moins pour les entreprises.
L'euro est un outil donc, tout dépend , et ça je vous l'accorde de ce qu'on en fait.

Je pense également que les politiques ont un rôle d'exemple, et je trouve juste de dénoncer le bling-bling, car même si le coût de ce bling-bling ne pèse pas sur l'économie, il cautionne cette vulgarité du paraître au détriment de l'être . Et je souhaite mieux pour la France qui a su , par le passé ( oh zut c'était du temps des rois) rayonner par son aura intellectuelle et artistique sur le reste du monde.

Une des choses que j'apprécie chez les Le Pen, en particulier le père , c'est sa maîtrise de la langue française. Que voulez vous, je suis peut être ringarde, mais je suis attachée à notre patrimoine culturel. Le langage en fait partie: On peut tout dire, tout dépend comment on le dit. La recherche du mot précis, une tournure de phrase qui facilite la compréhension sont une politesse pour les interlocuteurs. Et le garant d'une meilleure compréhension.
voyez comme on se sent plus intelligent après avoir lu les commentaires de kris qui écrit bien, choisit ses mots, argumente sans agressivité vous allez peut être me trouver bassement flatteuse, mais quand quelque chose me plaît, je le dis.
Quand ça me déplaît aussi d'ailleurs.

Et votre blog me plaît parce qu'on peut s'y exprimer tranquillement, débattre d'idées générales sans être automatiquement considéré comme un monstre cruel dès lors que l'on ne tombe pas dans l'amour de circonstance, bêlant et aveugle, pour le Peuple.
Voila, vous savez tout de moi....ou presque. :-)
Mais surtout que je suis avant tout inquiète pour le devenir de notre planète , Enfin, plutôt des humains qui la peuplent. Parce que la planète elle, elle s'en sortira. Par contre nous, c'est moins sûr , si nous continuons à piller stupidement ses richesses naturelles, sans penser au lendemain.
Que je suis écolo, mais pas EELV. Je me demande même si ils l'écologie les intêresse. Si ce n'est comme faux nez pour essayer de nous faire gober une enième fois leur thèses populistes démagos de lutte des classes.

Écrit par : Devineau Marion | 02/02/2012

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Marion, tres interessant votre commentaire, je souscris a presque tout,
_ a la culture et la langue ciselée et parfois gargantuesque de papa le pen, un tribun et orateur rare...
_ par contre je suis pas sûr que sa fille soit si catho que ca, elle fume, elle a divorcé, elle est pour l'avortement... les cathos sont sans doute ses pires ennemis au sein du front...
_ quant a la finance internationale, ennemis intimes ou pas, c'est un panier de crabes qui mene le monde au suicide ; pillage des ressources, guerres de civilisations, deplacement de populations, appauvrissement des classes moyennes, surconsommation...
_ la speculation boursiere et la finance mondiale n'ont rien a voir avec la libre entreprise, c'en sont au contraire les ennemis jurés : destruction de l'agriculture locale au profit d'une agriculture speculative et industrielle, malbouffe... delocalisations, mise a mort de l'artisanat, des productions et industries nationales, flambée speculative de l'immobilier...
- c'est tres dur d'etre frontiste, car on se fait etriller a droite et a gauche ;-)) comme philippe le hardi à la bataille de poitiers en 1356 : "pere gardez-vous a droite ! a gauche !"
les historiens, de plus en plus nombreux sur ce blog, je m'en felicite, rectifierons si j'ai commis une erreur de date ou de nom...

merci a tous ceux qui participent a ce blog qui a vu, depuis vos interventions enrichissantes de droite ou de gauche, une explosion de son chiffre de frequentation avec des pointes a 300 visiteurs/jours et 500 pages visitées...

Écrit par : puzzle | 02/02/2012

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Là où je vous rejoins puzzle c'est sur les méfaits de la spéculation , c'est à dire essentiellement ceux qui vendent des actions qu'ils n'ont pas encore achetées, créant une valeur des actions totalement déconnectée de la réalité économique de l'entreprise.
Mais à partir du moment où l'on considère que c'est néfaste, ce n'est pas la taxer qu'il faut mais l'interdire.
Taxer cette spéculation ce serait comme taxer l'héroïne ou tout autre produit identifié comme nuisible. C'est hypocrite.
Je ne vous "étrille" pas puzzle , mais je défends mon point de vue. c'est normal non?
Et même si je ne suis pas d'accord sur tout avec vous, je dois dire que je me sens plus d'affinités avec votre vision des choses , qu'avec la vision Marxiste et ses "Canada Dry"

Écrit par : Devineau Marion | 02/02/2012

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@ puzzle
je voudrais vous contacter par mail perso

Écrit par : Devineau Marion | 02/02/2012

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Marion,
dans mon esprit "etriller" est un mot gentil... c'est je crois ec qu'on fait aux chevaux qui ont le cuir dur pour les depoussierer un peu ;-))
mon mail figure normalement dans la rubrique a propos de la colonne de droite

Écrit par : puzzle | 02/02/2012

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Il continue d'être difficile de tenir la discussion qui part dans des tas de directions intéressantes.
quand Marion écrit : "Mais : Je ne veux plus du Marxisme qui débouche systématiquement en paroles ou en actes sur le collectivisme, et donc le communisme, et donc un régime totalitaire qui n'a que la force pour imposer un comportement humain contre nature. "
Il y aurait des pages à répondre notamment sur ces nombreux "donc" qui sont plutôt péremptoires et non démontrés, il y a manifestement trop de dogmes profondément ancrés pour qu'une discussion puisse déboucher sur quelque chose, je jette donc l'éponge.


demanière globale, de nombreuses choses quiont été affirmées par les uns et les autres ont été démenties par des réponses sourcées, ce qui devrait encourager tout le monde à vérifier les choses, à recouper les informations et à se méfier des raccourcis et du prêt à penser qu'on tente de nous fourguer ici où là depuis des années. Je fais toujours le pari de l'intelligence, l'esprit éclairé qui va tenter de trouver la vérité est toujours plus intéressant que celui qui se contente de "subir la loi du mensonge triomphant qui passe" (je crois que c'est du Jaurès).

de tout ce qui a été écrit ces derniers jours ici, ce qui me parait le plus intéressant et le plus matière à discussion est ce paragraphe de puzzle:

"demandez donc au soldat americain dont le pere est fermier dans le kansas s'il ressent une qqconque solidarité avec le paysan afghan ou irakien et vice versa...
non, la solidarité culturelle, voire ethnique l'emporte tjrs sur la lutte de classe qui est une construction artificielle d'un formidable penseur, mais a coté de la plaque..."

là il y a de la matière intéressante et il y a de quoi faire une thèse :)

tout d'abord le soldat américain en Afghanistan n'est pas un très bon exemple dan s le sens où il n'est pas assez générique (ou il est trop particulier si vous préférez). Ce conflit n'est pas un conflit classique et l'Amérique n'est pas un pays classique. On est dans le cadre d'une guerre, dans un pays où le patriotisme est plus que surdéveloppé et le devoir du soldat qui ne se pose pas de question et qui est prêt à tout pour défendre son pays est bien plus développé chez les ricains que dans les autres armées du monde. Ici l'opinion américaine a de plus été chauffée à blanc par les attentats du 11 septembre, 10 ans de propagande et l'idée de la guerre du bien contre le mal.

ceci ne doit donc pas être généralisé, la question réelle qui se pose est plutôt hors conflit. Est-ce que le paysan américain se sent plus proche du paysan français que de Warren Buffet, c'est cela que pose la question de la conscience de classe. En ce sens prendre un exemple extrême comme celui du texan père d'un GI engagé en Afghanistan c'est tout simplement détourner l'essentiel de la question

Maintenant moi même je ne me détournerai pas du fond de la question posée : la conscience de classe est -elle toujours plus forte que l'identité nationale.
Il est certain que non, j'en suis un contre exemple, les internationalistes en sont aussi des contre exemple, il existe des personnes chez qui la conscience de classe est plus développée que l'appartenance à une nation, ce toujours n'est donc pas fondé.

Plus raisonnablement et plus en phase avec la réalité la question est donc :
"Chez une majorité de gens, la solidarité culturelle, voire ethnique l'emporte sur la lutte de classe qui est une construction artificielle"
Là je peux difficilement vous contredire, car si vous aviez tort nous ne vivrions pas en système ultra libéral.

Alors qu'est ce qui fait que pour Puzzle la conscience d'appartenir à une nation est plus forte que celle d'appartenir à une classe sociale. Qu'est ce qui fait que Puzzle se sent pus proche de Dassault ou Lagardère que d'un petit prof argentin, Japonais ou burkinabé ?

et qu'est ce qui fait que pour Pythacli la concience de classe est plus forte que sa nationalité. qu'est ce qui fait qu'il se sent plus proche d'un petit prof argentin, Japonais ou burkinabé que de Dassault ou Lagardère ?

Son QI ?
notre éducation ?
notre trajectoire personnelle dans la réalité et dans notre intellect depuis que nous sommes adultes?

Probablement les 3.

J'ai envie de conclure par une anecdote.
Mon grand père paternel était flic français en Algérie avant et pendant la guerre, il aimait beaucoup me raconter des choses sur cette période de sa vie. Il était fier de dire qu'il était le seul français à vire dans le quartier arabe, il était fier de dire qu'il prenait son service à 2h du matin en allant seul à pied au travail en pleine nuit dans le quartier arabe, il aimait raconter qu'ils ne se sentait pas en sécurité dans les transports blindés qui étaient régulièrement attaqués parce qu'on ne pouvait pas voir que c'était lui qui se trouvait à l'intérieur, au moins à pieds, seul dehors en pleine nuit, on savait que c'était lui et il ne risquait rien. Mon grand père était flic, certes mais en fait il était surtout paysan, mais trop peu de terre, trop rocailleuse et trop escarpée pour qu'elle suffise à nourrir sa famille, alors hop ! Police et Algérie avec femme et enfants. Voilà pour camper la situation. Maintenant l'anecdote.
Un jour mon grand père en tenue de civil se trouvait sur la place principale de la ville, un colon traverse la place et par accident il y a une percution entre lui et un autochtone, l'autochtone s'excuse immédiatement, le colon sort sa cravache et s'apprête à le bastonner. Mon grand père intervient, arrête son bras, le maitrise et lui dit "si je te revois faire ça un jour je te fais la peau" bha oui c'était un vrai corse le grand père, pas peur du sang et de la vendetta. alors dites moi selon vous le grand père, il se sentait plus proche du colon français ou du paysan autochtone ?
pour être complet mon grand père, bien que Corse n'a jamais été nationaliste (je parle de nationaliste indépendantisme Corse) en revanche je crois que c'était un patriote, mais un patriote avec une conscience de classe et sufisamment humaniste pour vomir sur la mentalité des colons français en Algérie.

Ce n'est pas parce que la lutte des classes est une réalité que la conscience de classe en est une pour tout le monde.

Ce n'est pas parce que certaines personnes n'ont aucune conscience de classe que la lutte des classes n'est pas une réalité.

Encore une fois Warren Buffet qui est probablement très intelligent et probablement pas bolchevik le dit lui même : "La guerre des classes existe, mais c'est ma classe, celle des riches qui la mène et nous sommes en train de la gagner"

Admettre que la lutte des classes est une réalité et que les pauvres ne le savent plus et ne mènent donc plus cette lutte, ce n'est pas être marxiste, ce n'est pas forcément être de gauche, c'est juste regarder le monde tel qu'il est. Le choix politique commence lorsqu'on choisit de mener cette lutte dans un camp ou bien dans un autre. Il n'y a pas de bon camp , il n'y a pas de mauvais camp, il y a juste 2 camps.

Après on peut vouloir mener cette lutte à une échelle nationale alors on est nationaliste ou à une échelle mondiale, et alors on est internationaliste

En vérité la conscience de classe et la conscience d'une identité nationale sont 2 questions parfaitement distinctes.

une chose est certaine, pour moi, mieux vaut un retour au souverainisme total à l'échelle nationale que l'Europe actuelle,mais je préfèrerai tout de même un souverainisme à l'échelle Européenne, mais dansune europe démocratique où le peuple à la souveraineté sur sa monnaie (reine de toute les souverainetés)

Écrit par : pythacli | 04/02/2012

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où l´ on apprit que l´ utilisation du mot donc était le signe du péremptoire . Ce n est pas parce que n`´ ai pas besoin de plusieurs tomes pour exprimer min point de vue que je suis dogmatique , il s´ agit tout simplement du résultat de mes connaissances ainsi que de mon expérience personnelle.

Écrit par : marion devineau | 04/02/2012

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confidence pour confidence pythacli : vous me trouvez péremptoire et moi je vous trouve prise de tête , façon vendeur qui veut voys fourguer un truc bidon et qui vous saoule de paroles pour vous endormir

Écrit par : marion devineau | 04/02/2012

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Et bien moi j'éprouve beaucoup de plaisir à lire pythacli.

Écrit par : Robert | 04/02/2012

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Pythacli votre commentaire, long et interessant merite plusieurs relectures que je vais faire, je vous remercie par avance pour votre soucis du dialogue, de l'argument juste, bref de tout ce qui confine a la reflexion et la culture... qui constitue deja une victoire sur l'obscurantisme et l'anatheme, que nous voyons trop souvent ici ou la sur d'autres blogs et en d'autres lieux...
donc, donc, ne soyez pas trop severe avec Marion pour qq conjonctions (mais ou est donc ornicar ) ici ou la ;-)) comme vous le fûtes en me sautant sur le col a votre premiere intervention, pour une erreur de syntaxe qui etait plus une maladresse de clavier, j'opere des correction par morceaux de phrases sans forcement me relire, gros faineant, faignant, feignant, que je suis...

Écrit par : puzzle | 04/02/2012

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Pythacli,
je vous reponds par tranche et entre deux coups de marteau,
je crois savoir que Jim le cerealier Monsantos du Kansas, se contrefiche comme de son premier hamburger, de Raymond d'Aumont-Aubrac et de ses bêtes a cornes qui refusent le maïs transgénique... et ils ont bien raisons tous les deux, la malbouffe obese aux uns, le jarret de veau aux autres...

Écrit par : puzzle | 04/02/2012

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Pythacli, suite
_ Je ne suis pas sûr que tt ce qui a ete dit ici, ait ete dementi par les faits... Marion qui a souligné la pertinence des propos de Kris, n'est sans doute pas de votre avis...
_ Et vous me direz en quoi, g ete dementi par les fait, c'est fort possible, mais dites moi en quoi...
_ Je ne me sens pas proche d'un prof argentin, ni burkinabé, avec mon mode de vie est a cent lieues du leur... même si ils sont estimables, qt a Pineau-Valencienne, Dassault ou Bouygues, ils me font le même effet que ces gens qu'on croise dans le RER et qu'on connait pas... mais je peux imaginer qu'ils aiment les mêmes poetes, les mêmes peintres que moi, l'histoire de France, le fromage de chêvre et le bon vin... Et si on discute en attendant un train ou un avion a Kualalumpar ou Oulan-Bator, on aura sans doute plus de choses en commun qu'avec le prof du coin, que j'aurai un immense plaisir a rencontrer, pour la curiosité que nous nous inspirons mutuellement, mais pas pour parler de bons vins, ecouter Brel, Piaf, Ferrat ou l'absolu Ferré... tout ec qui nous manque qd on est trop longtemps a l'etranger...

Écrit par : puzzle | 04/02/2012

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les guerres sont des peuples, identiques socialement. Qui s´ entretuent entre eux. Parlez moi de proximité amicale !

Écrit par : marion devineau | 05/02/2012

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Pouvez vous developper un peu, Marion, ca a l'air interessant...

Écrit par : puzzle | 05/02/2012

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avec plaisir , mais quand je serai sur l` ordi parce que sur le téléphone c´ est difficile d´ écrire et ça me fait faire énormément de fautes. Pythacli va se fâcher :))

Écrit par : marion devineau | 05/02/2012

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Bon, voila je vais développer . Un peu.
C'était en réponse à la "conscience de classe" dont parle pythacli et qui selon lui serait plus fédératrice que le nationalisme.
Cela est démenti par tous les conflits , les adversaires qui s'entretuent étant dans chaque camp des paysans, ouvriers, cadres, artisans, chefs d'entreprises....etc etc. semblables d'un côté à ceux de l'autre côté.

Écrit par : Devineau Marion | 06/02/2012

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Peut-être pour un conflit territorial.
Mais si on se place sur un terrain économique, que penser des chefs d'entreprise qui préfèrent faire travailler des ouvriers indiens ou chinois plutôt que des français ?

Écrit par : Robert | 21/02/2012

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je me suis dit que ceci pouvait vous intéresser :

"Une mauvaise connexion entre un GPS et un ordinateur est sans doute à l'origine de l'erreur", comme l'explique le site de la revue américaine Science ce 22 février, en citant "des sources proches de l'expérience". "Selon Science, les 60 nanosecondes d'avance des neutrinos semblent notamment provenir d'un mauvais branchement entre une fibre optique qui connecte le GPS utilisé pour corriger le moment précis où les neutrinos arrivent et une carte électronique dans un ordinateur", précise Lemonde.fr. "C'est une explication possible. Mais nous n'en saurons pas plus avant d'avoir effectué de nouveaux tests", a expliqué le porte-parole du CERN,

http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=13235

Écrit par : pythacli | 23/02/2012

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Oui, exact, g entendu et note l info, c est une possibilite...

Écrit par : puzzle | 23/02/2012

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D'où l'importance de l'expérience .
C'est comme pour le Marxisme: au départ cela pouvait sembler un concept intéressant, la démonstration théorique qui en était faite, quasi scientifique.
Sa mise en pratique nous en a révélé les erreurs qui le rende impossible, même au prix de millions de morts.

Écrit par : Devineau Marion | 24/02/2012

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*********************** propos censurés, inconvenants**********

Écrit par : banane | 22/03/2012

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Banane, vos propos sont tres tres limites, desolé, je suis obligé de les censurer.
Il existe des preuves irrefutables de l'holocauste, j'espere que vous n'en doutez pas... Achetez vous donc une tele et visionnez les terribles images d archives...
Soit vous etes un ignorant, un sinistre plaisantin ou un provocateur, dans tous les cas, degagez !
je m'erige contre toutes les abominations, vous me degoutez...

Écrit par : puzzle | 22/03/2012

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Je suis d'accord avec vous puzzle.
ecoeurant ce type

Écrit par : Devineau Marion | 22/03/2012

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Mais peut être serait il temps de rappeler que Hitler a pris le pouvoir avec des thèses , beaucoup plus proches de celles de Melenchon , que de celles de Mme Le Pen.

Écrit par : Devineau Marion | 22/03/2012

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Au final, je cherche toujours les sources du sujet de base.

L'exactitude n'est pas en option. La plus part des thèse raciste ont pour origine l'incapacité de leur porteur a comprendre la nuance entre une corrélation statistique et une relation systématique, interprétant injustement la première comme ayant nécessairement pour origine une relation de cause a effet.

Écrit par : gigamoi | 22/03/2012

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C'est un peu compliqué pour moi, "Giga-moi" (donc mega-moi)... je croyais avoir une lueur d'intelligence et vous m'obligez a re-dire, ce qui est une torture pour ma modestie, que j'etais 1er du canton certificat d'etude, 1er de communion du village ;-)) , bac avec mention en travaillant en usine , 20/20 aux tests de l'armée...
mais "Mega-giga-moi", comme il est tjrs bon d'apprendre et de s'instruire, je suis disponible pour une petite explication de texte...
PS : "La plus part des thèse raciste..." s'ecrit : la PLUPART des theseS racisteS... vous serez indulgent avec moi, comme je le suis avec vous...

Pour les sources, je vous excuse de pas lire ts les commentaires, mais g deja repondu ; le site du cabinet de pyschologie hollandais qui se livre a ttes sorte d'etudes, pas forcement ttes politiquement correctes, est assorti d'un bandeau qui signale la non conformité de certaines enquetes avec certaines legislations (comparaison QI /pays ou religions...) donc je n'en ferais pas de pub...
celle-ci est legale :-))
de toutes facon je ne crois pas davantage que vous en la veracité de cette enquete QI/opinions politique, elle avait juste le merite d'inverser la traditionnelle opinion, comme quoi les intellectuels etaient tous a gauche...
Un peu d'humour et de provocation ne nuit pas," l humour est le sourire de l'intelligence" disait ... (Indice : c'est une dame...)

Écrit par : puzzle | 22/03/2012

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J'admire votre patience puzzle

Écrit par : marion devineau | 22/03/2012

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On peut savoir calculer avec précision des algorithmes et être dépourvu de toute empathie pour le genre humain.

J'ai toujours été exaspéré par cette manie... que dis-je, cette lubie prétentieuse de l'Homme, celle de se croire capable de mesurer l'intelligence comme on mesure un poids, une masse.

Le quotient intellectuel, de quoi est-il garant ? D'une certaine forme d'intelligence, une certaine forme de réflexion.

Par ailleurs puisque l'ont parle des "génies" de ce monde, il n'y a qu'à voir quels génies nous ont apporté l'extrême droite:
- Mussolini.
- Hitler.

Si être un génie signifie sacrifiait une population au profit d'une nation, quelle drôle de vision...

J'ajouterais que celui qui fait la paire était pourtant, me semble-t-il, plutôt communiste, je parle bien évidemment de Joseph Staline.

Bref, encore une étude qui ne cite que d'hypothétiques sources qui sont bien évidemment floues et peu documentées.

Si telle est votre vision de l'intelligence, la xénophobie et le sacrifice du bien commun, je préfère encore vivre con que de mourir pour vos génies.

Écrit par : Iorden | 22/03/2012

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Vous voyez Marion, je n'ai aucun merite a etre patient, regardez la logique de "Mega-giga-moi" et de "l'orden"... c'est tristement repetitif leur strategie, ils procedent par amalgame, insinuation, substitution de mots, malhonnetete intellectuelle, c'est FREUDIEN, ils truffent leur discours de mots comme "racisme" "xenophobie" "adolfo" " benito" comme si c'etait le sujet... RELISEZ LE SUJET ! disait le prof de 6 ème ! a aucun moment il n a ete question de ces choses revoltantes, c'est dans leur propres fantasmes... et ils se croient parés d'un brevet de pureté auto decerné !
Freudien, que je vous dis... Allez donc vous faire analyser les gars !!

Écrit par : puzzle | 22/03/2012

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Dois-je repeter pour la 100 eme fois que ma femme et ma derniere fille, deux merveilles sont d'origine africaine et mes premiers enfants juifs par leur mere...

Écrit par : puzzle | 22/03/2012

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Ils sont en boucle : méthode fasciste

Écrit par : marion devineau | 22/03/2012

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g sejourné en Israel et au Maroc, j'aimerais que les donneurs de lecons socialistes, me disent si la politique de ces pays qu'ils cherissent, et moi aussi, est plus a droite ou plus a gauche que celle du FN...
Allons messieurs, un peu d'honnetete et de courage, repondez au moins a cette question, dont nous connaissons vous et moi la reponse...

Écrit par : puzzle | 22/03/2012

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ça ne va pas les intéresser . Il n'y a que l'empathie pour le genre humain qui les concerne. ça n'engage à rien et c'est suffisamment vague pour y mettre tout et n'importe quoi. Ils se sont auto-proclamés juges de l'empathie. ce qui leur permet de descerner leurs bons et leurs mauvais points.
Je vous assure , puzzle, ils me font peur. Ce sont des fanatiques sectaires dangereux.
Bon, ils devraient se calmer après les élections. Leur comportement fait plus fuir qu'autre chose.

Écrit par : Devineau Marion | 22/03/2012

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oups j'oubliais :
l'empathie pour le genre humain ...avec un bonnet phrygien :-)

Écrit par : Devineau Marion | 22/03/2012

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"D'après une très sérieuse étude hollandaise de 2008 portant sur plus de 15 mille électeurs"

Un lien peut être ?

Parce que d'après une très sérieuse étude tibétaine de 2011 portant sur plus de 3 millions d'électeurs :

100% les personnes donnant des chiffres sans en donner les sources ont, soit honte des sources qui ne sont pas crédible, soit n'ont pas de sources et donne des valeurs totalement fantaisistes.

Écrit par : Somon | 22/03/2012

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Je vais pas me fatiguer a repondre dix fois a la même question, si ils ne lisent pas les reponses precedentes...
Marion, g bcp reflechi au probleme, je crois que les gens de gauche sont pour la plupart sinceres, mais une sincerité de confort, un conformisme etroit qui rassure et donne bonne conscience... la plupart de ces gens n'ont jamais voyagé, jamais mis en pied en banlieue, ils repetent et ressassent comme de la bouillie predigeree, ce que leur regurgitent qq apparatchiks encartés qui en vivent que de leur statut d'elu ou de delegué... souvent sans avoir jamais travaillé...
le pire ennemi de l'intelligence, c'est le confort... qqun qui n'est pas capable d'avoir une pensee differente, anticonformiste, n'est d'aucune utilité pour la pensee, ce n'est même pas un idiot utile, c'est un perroquet...

Écrit par : puzzle | 22/03/2012

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Là c'est plus une fixation, c'est de la névrose :-)

Ce qui est sûr , somon , c'est que vous n'êtes pas un électeur FN !

Écrit par : Devineau Marion | 22/03/2012

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Je ne sais pas si ils sont sincères. Je ne crois pas. Ils arrivent à s'autosuggestionner, mais à force de répéter toujours pareil ils deviennent méchants. pourtant un perroquet ce n'est pas méchant . ou alors c'est qu'ils sont méchants au départ et qu'ils se complaisent dans ces idéologies basées sur la haine, dissimulées sous de "l'empathie humaine ". Tu parles!
Et puis je me demande , pourquoi est ce qu'ils posent sans cesse la même question ? ( ils m'ont fait le coup sur les blogs cocos de Sète)
Et pourquoi ce besoin de prendre plusieurs pseudos?pour faire croire qu'ils sont nombreux? mais ça n'abuse personne. J'y vois plus là une véritable hargne que du conformisme.

Écrit par : Devineau Marion | 22/03/2012

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Bien, veuillez m'excuser mes trouble du langage écrit. Ces derniers ont été suffisamment reconnu par la médecine pour me permettre de prétendre a des aménagement spéciaux dans divers contexte. Merci de ne pas m'en tenir rigueur.

Pour ce qui est du pseudo, c'est mon pseudo habituel. Il est en effet passablement pompeux et a été conçu a cet effet afin de servir de base a des ressort comique dans d'autre situation plus familière. N'ayant pas été conçu spécifiquement pour cette conversation, merci de le considérer comme un identifient générique.

Je ne vois pas d'indice destiner a faire comprendre au lecteur que le contenu de votre article est a prendre a second dégrée. Vous comprendrez que le volume des commentaires ne me permette pas de les lires en totalité. L'adjonction d'une petite note en bas de votre article serai la bienvenu(si réalisable).


Je ne pointais, a la base, que l'absence de sources fiable, une faute de rigueur intellectuel, dans un article que je supposai se vouloir objectif. L'article reprenant les résultats de cette étude, et cette dernière étant supposé démontrer que les votants d’extrême droite était plus intelligent, il en fait l'apologie. étendre mon argumentation sur le fait que l'on retrouve ce manque criant de rigueur partout dans les raisonnement appuyant ces mouvements politiques en était une extension naturelle visant, d'une part, a constater une incohérence et, d'autre part a rappeler que les politique de ces mouvement sont illégitimité.

Comme je l'ai dit, la rigueur n'est pas en option. Sans elle, on ne produit que des raisonnement invalide et donc sans valeur.


Pour rebondir sur votre question sur les régimes politique présent au moyen orient, en temps qu'humaniste rationaliste, je considère bien évidemment les théocratie comme inadmissible car infondé et incompatible avec les principes fondamentaux nécessaire a/causer par l'établissement d'une société basée sur la raison. Le problème que j'ai avec l’extrême droite, c'est que leur programme politique le sont tout autant. De combien n'est pas important car le compromis n'est pas envisageable.


Par ailleurs, Marion, en temps que "humaniste rationaliste", ce que je perçoit via mon empathie pour la souffrance humaine est mon deuxième est mon deuxième critère de choix de qui entre en jeux lors de mes décision après la survie de l’humanité sur le long terme (ce qui inclut plein de chose). L'idée que vois puissiez être insensible a la souffrance d'un être humain quel qu'il soit me fait froid dans le dos :( .

Écrit par : gigamoi | 22/03/2012

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Gigamoi, je retire presque tout ce que g dit a votre sujet, je sens en vous un homme honnete intellectuellemnt, ce qui est respectable et rien ne nous oblige a avoir les memes opinions pour se respecter

Écrit par : puzzle | 22/03/2012

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Et bien moi, je ne retire rien , les "humanistes rationalistes"auto proclamés qui s'attribuent une légitimité pour évaluer le degré "d'empathie" de leurs interlocuteurs , me cassent souverainement les pieds. Ils peuvent donc garder leur "froid" dans le dos ainsi que leurs expressions pompeuses et grandiloquentes pour eux ou pour leurs semblables du "camp du bien"

Écrit par : Devineau Marion | 23/03/2012

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j'ai du mal a cerner votre argument.

Écrit par : gigamoi | 23/03/2012

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J'ai l'impression que vous avez du mal à cerner beaucoup de choses.

Écrit par : Devineau Marion | 23/03/2012

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Mais je peux vous suggérer un début de solution: peut être que si vous essayiez d'élargir votre cercle de connaissance et d'entendre ainsiautre chose que l'éternel discours gaucho, cela vous permettrait de mieux comprendre ce qui diffère de votre système de pensée, formaté par les appatchiks marxistes qui vous manipulent.

Écrit par : Devineau Marion | 23/03/2012

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Marion je pense sincèrement que vous devriez vous relire parfois. Je ne dis pas ça de façon aggressive, mais il faut que vous preniez conscience de l'étrangeté de votre discours.

Je cite:
"formaté par les appatchiks marxistes qui vous manipulent."

Cette phrase c'est l'exemple type de la phrase formatée il me semble, une bonne grosse soupe de réthorique anti-gauche. Vous parlez de confort dans un de vos messages précédents, vous rendez-vous au moins compte que, vous la première, ne sortez jamais de votre zone de confort?
C'est vrai, pourquoi se remettre en question ou au moins écouter l'avis de l'autre s'il est de toutes façons encrassé dans sa "bien-pensance", contaminé par des années de propagande gauchiste? C'est bien pratique comme raisonnement, ça permet de ne surtout pas envisager avoir tord et je comprend qu'on puisse céder à cette tentation.

Les gens de droite qui traitent les militants d'extrème-gauche de gaucho/communistes sont pour moi au même niveau d'ingorance crasse et de mauvaise foi que ceux qu'ils critiquent.


En conclusion, je vous retourne le conseil que vous avez donné précédemment: "essayiez d'élargir votre cercle de connaissance et entendez ainsi autre chose(etc)"

Écrit par : jacquadi | 23/03/2012

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Je vient de m' apercevoir que ce fil avait continué.

@ pythacli

"Là je peux difficilement vous contredire, car si vous aviez tort nous ne vivrions pas en système ultra libéral ».

Le France ne peut en aucun cas être qualifiée de pays » ultra libéral » car le modèle français comporte un volet largement redistributif (54% de la richesse nationale est redistribuée ) et un important volet assistanciel avec les minima sociaux( RSA,CMU,...).

Les dépenses de l’ URSS au temps de sa splendeur représentait 70% de son PIB. Seulement 16% de plus que la France!

« c'était un patriote, mais un patriote avec une conscience de classe et sufisamment humaniste pour vomir sur la mentalité des colons français en Algérie ».

Votre grand père a arrêté le bras du colon parce qu’ il voyait se commettre devant lui une injustice. Et sa réaction lui fait honneur.Peut-on stigmatiser tous les colons à partir de cet épisode ?

« Admettre que la lutte des classes est une réalité »

Nous sommes bien d’ accord. La lutte de classe existe mais c’ est comme la lutte ( guerre ) des sexes chaque camp ne peut se passer de l’ autre camp. Dans le cas de la guerre des sexes j’ avoue adorer les moments de fraternisation...Des ouvriers sans chef d’ entreprise vous en avez en Corée du Nord ou qui pointent au chômage en Occident....Un chef d’ entreprise sans ouvrier c’ est ...un chef d’ orchestre sans musiciens. Pas musique crée.Pas de richesse.Pas de richesse à redistribuée.

Écrit par : Kris | 23/03/2012

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« que penser des chefs d'entreprise qui préfèrent faire travailler des ouvriers indiens ou chinois plutôt que des français ? » ( Robert )

Le coût du salaire entre majoritairement dans la composition du prix d’ une marchandise. Or, le coût horaire moyen de la main d’œuvre dans l’industrie est de l’ordre de vingt dollars en Occident contre 1 dollar en Chine. Les pays européens dont la France ont fait le choix de la mondialisation et du libre-échange. Les consommateurs français peuvent achetés le même produit soit fabriqué en Asie pas cher ou soit fabriqué en France mais plus cher....Vous faîtes quoi si vous êtes chef d’entreprise denat une telle concurrence?

C’ est pourquoi certains chefs d'entreprise parce que confrontés à la mondialisation ne « préfèrent » pas mais sont contraints s’ils ne veulent pas voir leurs entreprise disparaître. Ceux-là optent pour le sacrifice des emplois d’ ouvrier pour sauvegarder les emplois de recherche,d’ innovation et administratif. La faute revient donc aux politiques et aux gouvernants ( UMPS) qui refusent le protectionnisme ciblé via des droits de douanes ( proposition du FN et de De Montebourg ).


J’ observe enfin que le choix de la délocalisation de la production d’ un bien ne devrait pas choquer un marxiste internationaliste prônant le primat de la conscience de classe. En effet, l’ ouvrier français devrait au fond se réjouir qu’ un autre ouvrier à l’ autre bout du monde puisse travailler à sa place.

Écrit par : Kris | 23/03/2012

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Et j'ajouterai : preservant ainsi la capacité des classes modestes a consommer sans modération , principale raison de leurs revendications

Écrit par : marion devineau | 23/03/2012

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Kris, je salue votre retour...

Jacquadi, je vosu accorde qu'il existe des conformismes de pensée, a droite, à gauche et au centre, et que nous devons etre vigilants,et emprunter parfois des chemins de traverse, de penser lateralement "think lateral"
c'est ce qui est plaisant avec le FN qui emprunte autant a la gauche qu'a la droite...

Écrit par : puzzle | 23/03/2012

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J'ai eu hier plus de 800 visiteurs pour une seule journée sur ce texte "QI/la palme aux electeur FN" qui etait logiquement fermé, au lieu d'une centaine habituellement et plus de 1400 pages vistées au lieu de 100 a 200 journalieres...
je voudrais juste comprendre comment cela s'est fait, comment tant d'internautes ont eu acces a ce texte en même temps ? par quel lien ? qui s'est amusé a le faire connaitre, comment ? pourquoi ?
juste pour comprendre le mécanisme de diffusion...
Merci

Écrit par : puzzle | 23/03/2012

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c'est pas moi , puzzle. mais ça tu t'en doutais , surtout compte tenu de la similitude de pensée de tous ces nouveaux commentateurs.
mais tant mieux , c'est le succes !!!
tu vas pouvoir faire des pub payantes :-)))

Écrit par : Devineau Marion | 23/03/2012

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c'est peut être l'after de la manif de mélenchon ?

Écrit par : Devineau Marion | 23/03/2012

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votre sujet a fait l’objet d'un premier post sur un thread du board /b/ de 4chan. je suis arrivé par la.


je rejoint le point de vue de jacquadi. vous vivez, me semble-t-il, Marion, dans vos préjugé. Vous ne me connaissez qu'au travers de ces quelques messages mais vous parlez de moi avec la certitude de quelqu’un qui pourrait m'entendre penser. Vous me déclarez "formaté". C'est a dire fonctionnant celons des idée préconçue. Or, vous n'avez pas pu arriver a des conclusion si précises avec si peu d’élément sans en ajouter d'autres. C'est a dire avoir vous même des idée préconçue, sur moi en l'occurrence. Vous êtes donc affecté par ce que vous pensez dénoncer chez moi. Comprenez vous l'ironie de la situation?

Je trouve ceci d'autant plus flagrant compte tenu de ma vrai histoire personnelle, que pour votre défense vous ignoriez mais que vous ne vous êtes visiblement pas gardé de compléter a votre guise.

Ce sont ces même simplifications délétère de la part du FN et de ses partisans que je dénonçais dans mon premier post. "penser latéralement" n'est pas une excuse pour se soustraire a la logique et accepter n'importe quoi. Peut importe a quel point une idée peut être plaisante, si elle est fausse, elle restera invariablement fausse. L’idéologie du FN est criblé de ces simplifications aux mieux invérifiable mais aux pire qu'on sait être complètement fausse.
Notamment, une erreur qui revient quasiment tout le temps, comme expliqué dans mon premier poste: "La plus part des thèse raciste ont pour origine l'incapacité de leur porteur a comprendre la nuance entre une corrélation statistique et une relation systématique, interprétant injustement la première comme ayant nécessairement pour origine une relation de cause a effet."
Comprenez, par exemple, ce n'est pas par ce que l'on a plus de problème avec les jeunes d'origine magrébine que tout les jeunes d'origine magrébine sont nécessairement a problème ni même qu'il y ai un quelconque lien de cause a effet directe être les deux. Le vrai lien ce situe bien plus probablement non pas dans le fait qu'ils soient magrébin mais dans le fait qu'ils soient issue de milieux pauvres aussi bien financièrement qu’intellectuellement.
Le FN joue énormément de ce biais et j’admets qu'il n'est pas évident a voir pour quelqu’un qui ne le connait pas car il fait parti des mécanisme que la nature nous a donner pour facilité la détection de vrai lien de cause a effet et que dans le cadre d'une approximation, ça marche. Cependant, il reste un biais.

Ce qui fait que l’idéologie du FN est si détestée de ses détracteurs, ce n'est pas qu'elle soit sage et les déranges en remettant en question leurs modèles de pensé, c'est qu'elle repose sur un tas d'ânerie et qu'elle mette en danger rien de moins que des principe aussi fondamentaux que les droits de l'homme et du citoyen.


Par ailleurs, pour en revenir a vous, Marion, je ne peut m’empêcher de constater que vous ne traitez pas ma question (intentionnellement?). Je pense que votre vision de la situation au sujet de "l’empathie" est erronée. Je ne suis cependant pas sur d'avoir une représentation correcte de vos argument, ceux ci étant incomplet. Je demande des précision sur le sens de la critique que vous émettez afin de pouvoir continuer son analyse. Âpres tout, si vous avez raison, vous avez tout a y gagner.

Écrit par : gigamoi | 23/03/2012

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Gigamoi, merci pour le "thread du board /b/ de 4chan" g trouvé le site, mais pas reussi a trouver le post... pas grave...

Votre long developpement sur le FN meriterait reponse point par poit, car vos arguments sont assez faciles a contrer, vous agissez pas par postulats, par enoncés affirmés et non demontrés qu'il nous faudrait refuter sans même que vous ayez a les prouver... Eh ! non ca se passe pas comme ca...
Kris serait excellent pour demonter votre argumentaire, s'il n'a pas le temps de s'y coller, je m'y collerais, mais je lui laisse le champ libre, s'il en a envie je pense que ce sera un jeu d'enfant...

Écrit par : puzzle | 23/03/2012

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@ Gigamoi

« Comprenez, par exemple, ce n'est pas par ce que l'on a plus de problème avec les jeunes d'origine magrébine que tout les jeunes d'origine magrébine sont nécessairement a problème ni même qu'il y ai un quelconque lien de cause a effet directe être les deux. »

Nous sommes tous d’ accord avec vous pour affirmer que la très grande majorité des jeunes d'origine magrébine ne pose pas de problème et que si problème il y a c’ est le fait d’une minorité d’ entre eux .

Nous sommes tous d’ accord avec vous pour considérer que la lecture des statistiques de la délinquance s’ inscrit dans l’ ordre de la corrélation. Bien entendu

Nous savons distinguer comme vous la différence entre « lien de corrélation » et « lien de causalité » du fait de l’ existence de variables cachées qui concourent à la réalisation d’ un événement.

Ce lien de corrélation que nous établissons sur ce blog en considérant que la délinquance est reliée à l’ immigration » extra-européenne n’ est pas le fruit du hasard mais résulte d’ une présomption d’ imputabilité fondée sur un faisceau d’ indices .

En effet , outre la surreprésentation des étrangers et des personnes issues de l’ immigration dans les prisons ( 80 % ) on peut observer que la carte de l'insécurité produit par le ministère de l’ intérieur coïncide parfaitement avec celle de l'immigration. Les zones où l'insécurité est maximale correspond avec les zones de plus forte immigration.. La Seine-Saint Denis qui regroupe la plus forte concentration d’immigrés est aussi le champion toutes catégories de la délinquance et des agressions. Encore une corrélation qui ne veut pas dire causalité nous sommes d’ accord.

il n’empêche que la surreprésentation des jeunes immigrés dans les prisons françaises indique que la délinquance aujourd’hui a partie liée avec l’ immigration extra-européenne.

Un exemple de corrélation intolérable dont je suis sûr que vous réfuterez de la même manière.

Il y a près de 67 000 détenus dans les prisons françaises. Or,96 % sont de sexe masculin. Peut-on dire que la surreprésentation des hommes dans les prisons indique que la délinquance est aujourd’hui en grande partie liée au sexe masculin ? Une réponse positive paraît s’ imposer non ?

Or, si on suit votre raisonnement Gigamoi on ne peut déduire que la délinquance est essentiellement un phénomène masculin puisque selon vous on se doit d’ observer que 95% des hommes en France ne commettent aucun délit. Donc les hommes n’y sont pour rien ...

Sérieusement si le taux de femme dans les prisons est inférieur à 4% c’ est bien parce qu’ elles commettent moins de délits et crimes que les hommes. Est-ce stimatiser les hommes que de dire que la violence et la délinquance est un phénomène masculin. Non, c’ est un constat.

Écrit par : Kris | 23/03/2012

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@ gigamoi

« Le vrai lien ce situe bien plus probablement non pas dans le fait qu'ils soient magrébin mais dans le fait qu'ils soient issue de milieux pauvres aussi bien financièrement qu’ intellectuellement. »

Pauvres (...) intellectuellement ! On pourrait vous accuser de qualifier de quasi brutes les magrébins....

Si on suit votre lien de corrélation ( pauvreté/délinquance ) quand on est pauvre, c’est bien connu : on brûle des bagnoles, on caillasse les pompiers, on dégrade son immeuble, on emmerde les autres pauvres, on porte des survet’ de marque,on téléphone avec son Ipode,on insulte les profs, on parle un dialecte incompréhensible.

Bref, quand on est pauvre, c’est bien connu, on fait tout son possible pour n’avoir aucune chance de s’élever dans la société.

Votre lien entre pauvreté et délinquance constitue une insulte pour les pauvres qui dans leur grande majorité se conduisent bien.

En terme de pauvreté il convient de noter que le communauté asiatique n’ est pas mieux lotie que la communauté magrébine. Je vous pose la question suivante : pourquoi trouve-t- on très peu de jeunes issus de la communauté vietnamienne, cambodgienne ou chinoise parmi les délinquants détenus dans les prisons françaises ?

signé: un ancien pauvre

Écrit par : Kris | 23/03/2012

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Gigamoi, Kris a repondu avec precision, je crois... essayez honnetement de contrer ses arguments...
Je me permettrai un modeste codicille...
_Vous dites :"Ce qui fait que l’idéologie du FN est si détestée de ses détracteurs..."
_ essayez donc : "Ce qui fait que l’idéologie du PS est si détestée de ses détracteurs...
vous voyez bien que vos arguments sont de simples jeux de miroirs et n'apportent RIEN a la pensee constructive et logique...

Écrit par : puzzle | 23/03/2012

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@puzzle
C'est normal, il a déjà disparu. Vous n'avez pas l'air de connaitre ce site. Si vous n'avez pas une grande culture du net, je tien a vous mettre en garde et vous déconseille de trop y mettre les pied. Le fonctionnement de la société qui s'y trouve est complexe, souvent déroutant et peu accessible aux néophytes. Sans parler du fait qu'en raison du volume important a traiter par les modérateur, vous puissiez parfois y trouver des contenu illicite pouvant aller jusqu’à de la pédopornographie façon qui pique les yeux comme il faut. Bref, c'est la jungle mais c'est souvent marrant x)


pour le reste, je repasserai plus tard.

Écrit par : gigamoi | 23/03/2012

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Oui, je ne connais pas ce genre de site, mais g lu sur wiki les mêmes mises en garde que les vôtres, la jungle c'est pas forcement la liberté, vous avez raison sur ce point

Écrit par : puzzle | 23/03/2012

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La disparition du thread ne tien pas a une forme de censure quelconque mais a la mécanique du site. Seulement 16 page d'environ 15 thread par board ne peuvent exister a un moment donnée. chaque nouveau thread est mis en première position et chaque nouveau poste sur un thread remet le thread en première position. La disparition du thread était inévitable et fait parti du cycle naturelle de l'information sur ce site.

Sinon, c'est très libre, a par le contenu a caractère pédopornographique j'ai jamais vue un thread disparaitre a cause de son contenu.

Écrit par : gigamoi | 23/03/2012

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Je crois que j'ai perdu le fil du sujet, en survolant les commentaires..
Au hasard d'un com, quelqu'un a dit "sur un blog d'extrême-droite"...
Je suis sur un blog d'extrême droite ?..Je croyais que j'étais sur un blog de libre parole ?..C'est vrai que chaque idée se défend, à droite comme à gauche..
Cela étant, droite, gauche, j'ai l'impression d'être d'accord avec presque tout le monde, sauf les extrêmes bien sûr..

L'un a dit qu'il essayait de convaincre un con qu'il était con parce qu'il ne savait pas qu'il était con..Mais, à quoi reconnait-on un con ? A sa moustache, à sa barbe, à son nez rouge, à son crâne rasé, à ses bretelles, à ses baskets, à son bérêt ? ou parce qu'on se croit moins con que l'autre en face..

Mon QI a dû varier selon pour qui j'ai voté dans ma vie..Un coup, je devais avoir un QI de 110, une autre fois de 85..A l'heure actuelle, il doit monter et descendre, tel la tension chez un excité puisque je suis incapable de savoir pour qui je vais voter.

Ca me met hors de moi, par contre, qu'on renvoie toujours à la gueule, pardon dans la figure de feu le président Mitterrand son passé pendant la guerre....Mr Mitterrand était un "pays", un "double pays" d'ailleurs...S'il avait eu un passé si mauvais, pourquoi at-il été élu ?..Pourquoi faut-il qu'on découvre toujours les cadavres après les élections, jamais avant ?..Il a dû faire des erreurs comme tout le monde, surtout quand on est jeune et en tant de guerre, facile de parler quand on a pas fait la guerre soit même..
Quelqu'un disait que si Marine sortait, c'était la porte ouverte à nouveau au nazisme..Pourquoi la diabolise t-on à ce point ? A cause des idées de son père qui l'aurait endoctriné ?..Y a-t-il un si grand danger ?

Pourquoi un test débile vous a amené autant de commentaires ? D'où réchappent-ils tous ?
Je préfère retourner sur mon petit blog tranquillou, pépère (enfin, presque) où j'ai quand même la chance d'avoir des lecteurs qui n'ont pas le QI d'une huître, n'est-ce-pas Ginette !

Écrit par : juliette | 24/03/2012

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Je n’entendais pas essayer de mètre en évidence un lien directe entre la pauvreté en elle même et le fait de ne pas avoir un comportement civilement responsable. Si cela n’était pas clair, veuillez m'en excusé. Mon grand père était minotier.
Mon point est que le niveau d’éducation dans les milieux ouvriers et, par extension, pauvre étant moins important (sans quoi ils ne seraient pas ouvrier), ils sont naturellement peu intellectuellement stimulant. Le faible taux de mixité sociale et l’accès difficile a d'autre source de contenu culturel dans les banlieue due a leur enclavisation vient renforcé ce phénomène dans des proportion non négligeable. ça n'est pas un hasard si le terme de ghetto est apparu et au vue des retours des jeunes qui sont devenu respectable, je ne pense pas que cette situation soit intentionnelle. Les explications du pourquoi et du comment être un éléments respectable de la société civile venant au travers de ces stimulations, il est normal de voir ce développer des individu n'ayant pas ces connaissances dans les milieux qui en sont dépourvu.
Si ces explication n'excuse en rien les comportements délétère en vers la société civil qu'on peut observé,

Pour revenir au fond du débat, toute la complexité de la chose est dans les details. vous dite:
"Il y a près de 67 000 détenus dans les prisons françaises. Or,96 % sont de sexe masculin. Peut-on dire que la surreprésentation des hommes dans les prisons indique que la délinquance est aujourd’hui en grande partie liée au sexe masculin ? Une réponse positive paraît s’ imposer non ?"
Non, il n'y a pas lien, il y a corrélation statistique.

"Or, si on suit votre raisonnement Gigamoi on ne peut déduire que la délinquance est essentiellement un phénomène masculin puisque selon vous on se doit d’ observer que 95% des hommes en France ne commettent aucun délit. Donc les hommes n’y sont pour rien ..."
Quand bien même seulement 1 homme ne commettrait pas de délit n'y aurait toujours que corrélation statistique. Et il ne saurait en être autrement de par ce contre exemple.

"Sérieusement si le taux de femme dans les prisons est inférieur à 4% c’ est bien parce qu’ elles commettent moins de délits et crimes que les hommes. Est-ce stimatiser les hommes que de dire que la violence et la délinquance est un phénomène masculin. Non, c’ est un constat."
Oui, et ça justifie même de prendre certaine mesure. Mais il n'y a toujours que corrélation statistique et, en ne ce basant que sur ces donnée, dire qu'il y a un lien de cause a effet directe entre le fait d’être un homme et celui d’être violent reste faux et, a ce titre, toute mesure qui pourrait altérer leurs droits et devoirs resterait injustifié. De même, défendre l’existence de ce lien serait stigmatisant.

De plus, quand bien même on irait vérifier un par un que tout les individu d'une population vérifie bien une propriété et qu'on constate bien que c'est vrai dans 100% des cas, rien n’indiquerait qu'il y ai lien et il se pourrait toujours qu'un nouvel individu qui viendrait rejoindre cette population soit un contre exemple.

Les études statistique ne fournissent, en effet, que des probabilité, aucune garantie, or, la vérité est, par définition, absolue et la justice ne saurait ce satisfaire d’approximation car elle risquerai de ne pas obéir a sa propre définition. Les statistiques ne démontre rien de plus qu'elle même. Elles peuvent éventuellement servir a orienté de manière probablement optimal des recherche visant a établir l'existence un lien par d'autre moyen mais leur implication dans le processus de démonstration ne peut pas aller plus loin. Elle n'impliquent ni ne prouvent aucun lien logique. Observation fiable et logique pure sont les seul compétente dans ce domaine. (noté que, l'observation étant nécessairement empirique, la fiabilité de l'observation et des déduction qui en découles est toujours conditionnel. aussi, je ne veut pas m’engager dans ce débat et si vous voulez en savoir plus sur le pourquoi de la valeur des axiome, vous trouverez ce qui vous intéresse sous l'intitulé de philosophie des sciences.)

Le fait de savoir que 100% des billes d'un sac de billes sont bleus ne nous indique en rien que les billes sont bleu car elle sont dans le sac ou qu'elle sont dans le sac car elle sont bleu.
De même, le fait que les gent d'origine étrangère soit plus représenté que les autres dans les prison n'indique en rien qu'il sont en prison par ce qu'il sont étranger. Pas plus que cela n'indique qu'il sont étranger par ce qu'ils sont en prison.
Exemple concret, on a constaté une augmentation significative et régulière du nombre de diagnostique positif de cancer de la prostate tout au long de ces dix dernières année. Quelque chose a fait augmenté le nombre de cancer de la prostate me direz vous? Absolument pas! C'est juste qu'on c'est mis a pratiqué de plus en plus de diagnostique et qu'on détecte maintenant des cancers qu'on aurait pas tester il y a dix ans.

Le fait que dan chaque groupe ethnique, vous puissiez trouver aussi bien des gents très fréquentable que des brutes épaisse de montre l'invalidité de ce critère vis a vis de la compatibilité d'une personne avec la société civile... Chose qu'on entend souvent le FN proposer.
Quand bien même on ai réussi a démontrer par A+B un lien de ce genre, on ne retire pas ses droit a quelqu’un par ce qu'il est je ne sait quoi. on les lui retire car il représente un danger pour la société. La propriété qui fait qu'on ai déduit qu'il est dangereux n'a pas d'importance. je m’étonne donc de voir si souvent des rhétoriques lié au cas des gents issu de l’immigration alors que le problème de la protection de la société civile est universel et qu'ils ne sont surement pas les seul a la menacer.

Ce que me conduit a devoir rejeter en bloc la politique du FN c'est qu'elle ce base sur des lien de cause a effet systématique, au mieux, non vérifié ou, aux pire, dont invalidité ne fait aucun doute, entre l'origine ethnique d'une personne d'une personne et ce que cette personne vaut au regard de la société civile, et ce propose, par la suite, de prendre des mesure en conséquence. Par définition c'est injuste.

Mes arguments n'ont pas changer d'un poil depuis le debut: Le FN déduis trop de chose trop facilement et toute son idéologie est, par conséquent, invalide. Les nuances sont minuscules mais pour que justice soit réellement justice, l'exactitude n'est pas en option.

Écrit par : gigamoi | 24/03/2012

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Gigamoi, permettez moi de vous dire que "vous sortez du sujet", "que coupez les cheveux en quatre" que "vous agitez la queue du mickey"...
Kris, a fourni un argumentaire extrement detaillé et argumenté... vous vous cantonnez a la theorique, l'abstraction, des ronds de jambes des astuces... c'est pas cool, vous vous egarez, vous nous egarez...

Écrit par : puzzle | 24/03/2012

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tres interessant , gigamoi. Je pense que vous allez pouvoir nous demontrer aussi facilement que le lien que fait la gauche entre le FN et lé racisme ne repose sur rien et est une pure construction mentale delirante , egalement que rien ne permet d´ affirmer que toute personne qui se revendique comme une ”humaniste” l´ est vraiment et que rien ne peut empecher de penser qu´ elle se fout totalement de la siuffrance humaine et qu´ il ne s´ agit là que d´ un faux nez a visee electoraliste .

Écrit par : marion | 24/03/2012

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OK Juju...parti sur une information humoristique, je me demande encore pourquoi cela a dérivé ainsi, c'est fastidieux à lire ( pouirtant j'essaie par amitié pour Puzzle) mais vraiment je ne suis pas convaincue par tous ces galimatias - pour moi- ils sont sérieux, convaincus de leurs dire pour la plupart mais ne me touchent pas parceque comme tu le dis si bien chère juju , j'ai le Q.I d'une huitre.
bisous.

Écrit par : ginette | 24/03/2012

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hi hi hi , excuse moi puzzle , mais je n´ avais pas lu ton dernier commentaire . C´ est vrai qu´ il monopolise l´ espace , giga, maus je le trouve rigolo . Completement surrealiste :-) je voudrais lui demander aussi de nius refaire la même delontratiin sur cette supputation qui veut que le terrorisme et l´ attitude des etats unis ainsi que de l´ europe dans les pays arabes soient lies

Écrit par : marion | 24/03/2012

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Bien vu Marion à propos de l’ usage du lien de corrélation entre le FN et le rascisme utilisé jusqu’ à plus soif par la gauche.

« dire qu'il y a un lien de cause a effet directe entre le fait d’être un homme et celui d’être violent reste faux » ( Gigamoi )

C’ est exactement ce que j’ ai écrit. Vous me prenez pour une bille ( bleue ) ou vous ne savez pas lire ? Il n’ existe bien entendu pas de « lien de causalité » entre le fait d’ être un homme et avoir un comportement violent. C’ est pourquoi je ne me sens aucunement stigmatisé par le comportement violent de certains hommes. Ces hommes passent à l’ acte délictueux ou criminel pour un tas de raisons : jalousie, colère, envie, haine,perversion,...)

Par contre que vous le vouliez ou non il y a un lien de corrélation entre la violence et la population masculine. Qui sont chaque année harcelée, battue, violées ou tuées ? Toujours des malheureuses femmes à plus de 96 %.

J’ observe que la médecine est largement fondée dans son volet préventif sur les lien de corrélation. On sait qu’ il y a un lien de corrélation ( et non de causalité ) par exemple entre l’ obésité et le risque de diabète, la pratique d’un sport ( ou de la marche ) et une bonne alimentation et le fait d’ être en bonne santé, etc,...

« De même, le fait que les gens d'origine étrangère soit plus représenté que les autres dans les prison n'indique en rien qu'il sont en prison par ce qu'il sont étranger ». ( Gigamoi )

Ou avez-vous lu une telle affirmation de ma part ? Les individus qui dorment dans nos prisons sont détenus soit parce qu’ ils ont été condamnés à la suite d’ un acte délictueux ou criminel ou soit parce qu’ ils ont fait l’ objet d’ une mesure de détention provisoire liée à un délit ou crime .

« Le fait que dan chaque groupe ethnique, vous puissiez trouver aussi bien des gents très fréquentable que des brutes épaisse de montre l'invalidité de ce critère vis a vis de la compatibilité d'une personne avec la société civile... Chose qu'on entend souvent le FN proposer. » ( Gigamoi )

Le FN ne critique pas l’immigration en tant que telle mais l’ immigration de masse consécutif à l’afflux massif chaque année d’immigrants musulmans, venus d’Afrique et du monde arabe. C’ est cette dernière qui pose problème du fait de son ampleur et sa rapidité qui ont abouti à créer des enclaves regroupant des populations immigrées vivant dans l’entre-soi .

La réalité observable c'est que, alors que les caisses de l’ Etat ou des communes sont vident ,tous les indicateurs de la société multiculturelle sont au rouge: communautarisme, déroute de l'éducation nationale, insécurité, faillite de nos systèmes de protection sociale.


« Ce que me conduit a devoir rejeter en bloc la politique du FN c'est qu'elle ce base sur des lien de cause » ( Gigamoi )

Il n’a jamais été dit, ici qu’il y a un lien de causalité. Idem dans le discours du FN.


Vous ne m’ avez toujours pas répondu à la question de savoir pourquoi les Asiatiques à condition sociale égale posent infiniment moins de problèmes que les Maghrébins en France ?

Écrit par : Kris | 24/03/2012

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hello kris . Au fait, moi aussi je suis une ancienne pauvre . Non pas que je sois milliardaire , mais disons qur j´ ai touf fait pour ne oas dependre de la charite d´ autrui

Écrit par : marion | 24/03/2012

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On a moins de problème avec les asiatique car le contexte culturelle dont ces personne sont issu installe, en générale, des ensemble d'idée qui facilite leur intégration. Aucun lien logique systématique n'ayant été établi, cela ne justifie en aucun cas de modifier les droit des personnes au motif qu'ils sont issu d'une communauté et pas d'une autre car on ne juge pas les gent sur ce qu'ils sont supposé être mais sur ce qu'il sont. Je ne dénie pas qu'il puisse y avoir des phénomène réel qui font qu'on observe des corrélation, mais, sans lien systématique établi, on a que des tendances. Juger quelqu’un celons ce qu'il est senser être au regard une tendance généraliser n'est pas juger mais préjuger car rien n'indique qu'il n'est pas un contre exemple.

Dans le cas de la médecine, on peut ce satisfaire d'approximation car le résultât, s'il reste désiré, n'est pas imposer.


"Le FN ne critique pas l’immigration en tant que telle mais l’ immigration de masse consécutif à l’afflux massif chaque année d’immigrants musulmans, venus d’Afrique et du monde arabe. C’ est cette dernière qui pose problème du fait de son ampleur et sa rapidité qui ont abouti à créer des enclaves regroupant des populations immigrées vivant dans l’entre-soi."
Il est la le problème que je pointe. Vous proposé de prendre des mesure visant a limité l’immigration en ce basant sur l’ethnie ce qui n'a de légitimité que si un lien logique systématique est établi, or on a que corrélation. Si la thèse du FN n’était pas raciste, ce type d'assertion auraient été formuler en utilisant des terme génériques non équivoque. L'origine ethnique d'une personne n'ayant pas de lien logique absolu avec ce qu'elle représente au regard de la société civile, on s'en contre fou. Ce qui nous intéresse vraiment c'est la "capacité d’intégration a une société basé sur des valeurs républicaine". Je suis parfaitement d'accord avec le fait qu'on ne doit pas invariablement accepter l’immigration et qu'on a pas les moyen a l'heure actuelle ni même qu'ils soit possible d’intégré tout le monde. Aussi, j’émets moi même souvent les reformulations suggéré plus haut. Ce qui me dérange c'est que, bien que vous ayez conscience ce n'est pas légitime et que vous vous en défendiez (et c'est tout a votre honneur d’ailleurs), ce genre de citation viennent prouver, qu'au final, l'amalgame est fait.


@puzzle je me déplace, certes, mais je ne m’égare pas. La théorie étant ce qu'on utilise pour modéliser le cas pratique, si j'identifie une erreur de modélisation, il est normal que j'y vienne. Votre attaque me semble gratuite.

@marion je ne peut en effet pas affirmer a 100% que tout les partisan du FN sont raciste car je n'ai qu'une tendance. Je peut en revanche identifier et catégoriser les erreur de raisonnement présent dans son discours et en déduire que ce dernier est raciste. Ceci ne m'assure cependant en rien que tout les partisan FN le supporte en totalité.

Écrit par : gigamoi | 24/03/2012

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j´ aurais un debut d´ explication à la bonne integration des asiatiques . Lorsqu´ ils sont arrives c´ est parce qu´ ils fuyaient les regimes communistes . Aucune chance donc que ces derniers leur mettent le grappin dessus , ici, en leur expliquant comme ils le font avec les autres immigres qu´ ils n´ ont que des droits et aucun devoirs , puisque les français ne sont que d´ horribles racistes et qu´ ils ne meritent rien d´ autre que la guillotine et en exacerbant leur haine contrr les populatiins qui les accueilent . Se creant ainsi un electorat captif. Les asiatiques se sont donc comportes comme l´ on doit se comprter si l´ on veut developper des relations pacifiques avec ses semblables .

Écrit par : marion | 24/03/2012

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Par contre , puzzle , si je peux me permettre , vous pourriez peut être ouvrir un espace a part , un salon privé en quelque sorte , pour ceux que ce thème de la causalité et de la corrélation passionne . Thème , qui , et en cela je rejoins Juliette et Ginette , canibalise les sujets proposés avec lesquels il n'a aucun rapport .
Vous conviendrez , giga , qu'on peut avoir un gros QI et être ou ne pas être raciste , de même avec un petit QI . A moins qu'un lien trompeur et caché ne m'ait abusé :-)

Écrit par : marion devineau | 24/03/2012

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« Vous proposé de prendre des mesure visant a limité l’immigration en ce basant sur l’ethnie » ( Gigamoi )

Faux. Le FN ,compte tenu de l’ état des déficits publics et du chômage que connaît le france propose un moratoire en matière d’ immigration sans tenir compte du pays d’ origine. MLP demande donc que l’ on ferme le robinet de l'immigration.Point barre.Il s’ avère que ceette mesure concerne les migrants d’ origine maghrébine et subsaharienne principalement car c’ est la composante essentielle de l’ immigration de masse depuis 30 ans.

C’ est pourquoi si j’ ai évoqué dans mon précédent commentaire « l’afflux massif chaque année de migrants musulmans venus d’Afrique et du monde arabe » ( 400 000 par an si l’ on compte les clandestins ) c’ est parce qu’ ils ne viennent principalement ni du Tibet ni du Pérou...mais d’ Algérie, du Maroc, de Tunisie, du Mali, etc...

« ce dernier ( le FN ) est raciste »

Il n’y a plus Gigamoi que quelques néo-nazis attardés, folkloriques et marginaux pour promouvoir une idéologie mortifère fondée sur la croyance qu’il existe une hiérarchie entre les hommes de race différente et une domination des uns sur les autres ou pire l' extermination de certains autres peuples.

Pouvez vous donc me donner votre acception du mot « racisme ?

Écrit par : Kris | 24/03/2012

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Dans le cas de la médecine le résultat si il est désire n'est pas impose
C'est vrai ça , vous allez quand même pas faire un foin parce que pour soigner votre oeil de perdrix , le médecin vous a coupe le pied !
Par contre faire le lien entre l'immigration maghrébine et la montée foudroyante de l'intégrisme musulman sans avoir la preuve irréfutable qu'il y a là un rapport de cause a effet c'est grave et vous ne pouvez donc être qu'un abject raciste .

Écrit par : marion devineau | 24/03/2012

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Bien, la définition wikipediene correspond a la conception que j'ai du racisme. Le FN tell qu'on le vois a l'heure actuelle rentre, a mon sens dans la catégorie néo-raciste.

Si le discours du FN ce cantonne a ce que vous dites, il ne mérite alors en effet pas son étiquette. Cependant, MLP n'a pas uniquement dit ou fait ce que vous nous rapportez ici. Je conçoit qu'elle n'ai pas le casier judiciaire de son père mais elle a, entre autre, quand même fait acte de présence dans un bal organiser par le genre de gent dont vous qualifié les idée de mortifère. Quand bien même elle n’eus pas été informer a temps de la vrai nature de ces sinistre personne, exposé publiquement ce fait aurait restaurer la situation. Ces infréquentable dont vous parlez font partie de l’électorat du FN. Je trouve troublant que le partie n'ai jamais renier la légitimité de leurs vote, ne ce soit jamais défendu de ne rien avoir commun avec ces gents. Comme si cela ne suffisait pas votre ancien leader a citer l'un d’être eux. Si vous ne partagez pas d'idée avec ces gents, alors détachez vous en! Ils salissent votre réputation en ajoutant leur idées aux votre. Pour être un adepte de youtube, je peut vous dire qu'ils sont très visible de par la dangerosité de leurs idée (chose sur laquelle vous avez l'air d'accord avec moi). La problématique étant complexe et sensible, vous vous devez d’être clair et bien représenté. Je m'adresses a vous ici aussi bien en temps que sympathisant de ce partie qu'en temps que citoyen libre d'en changer. La question des critères d’accès au sol et a la nationalité française est pertinente quel que soit le partis et y est partout sujette a des débats ouverts.

Je ne peut m’empêcher de constater un double discours de la part du FN. Mètre en avant les parties acceptable ne retire en rien celle qui ne le sont pas. Ne pas dire que des connerie, pour reprendre une formule que j’entends souvent, ne veut pas dire qu'on en dit pas. Pour travailler das l'informatique, je suit beaucoup tout ce qui ce dit au sujet du "numérique". Si la question n'est pas centrale, j'ai pu y observer que le discours du FN sur ce sujet change beaucoup celons l'interlocuteur. J'y ai entendu une chose et son contraire. Ceci démontre qu'il est capable de mentir pour plaire. Au delà du caractère malhonnête de la démarche, cela m'indique que je ne peut pas lui faire simplement confiance et me doit donc de prendre en compte tout le faisceaux d'information disponible pour extraire de la connaissance a son sujet. Comprenez donc mon scepticisme.

Écrit par : gigamoi | 24/03/2012

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"Par contre faire le lien entre l'immigration maghrébine et la montée foudroyante de l'intégrisme musulman sans avoir la preuve irréfutable qu'il y a là un rapport de cause a effet c'est grave et vous ne pouvez donc être qu'un abject raciste ."

Si vous entendez par la qu'on doit, en conséquence, prendre des mesures qui auront pour effet des droits et devoirs différent des autres spécifiquement pour les musulmans. Alors, oui, vous êtes une abjects racistes car pour justifier cela vous avez du supposer un lien systématique sans raison valable. C'est rien de moins que de la présomption de culpabilité.

Écrit par : gigamoi | 24/03/2012

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Gigamoi, vous etes intarissable et incurable, vos insultes et accusations gratuites commencent a me fatiguer, je ne peux rien pour vous, je ne suis ni orthophoniste ni psychothérapeute...
je vous conseille juste d écrire votre propre blog, et vous pourrez ainsi mesurer l audience de vos propos et l intérêt qu ils présentent...
Meme si nous faisons tous des fautes de frappe ou d etourderie, je vous conseille quand meme, vous qui poussez si loin l exigence sur le fond, de faire un petit effort sur la forme, les meilleurs remedes que je connaisse s appellent Bled et Bescherelle, parce que franchement, vous faites des tonnes de fautes tres faciles a eviter qui fatiguent les yeux et qui sont un manque d respect pour vos lecteurs...
Avant de donner des leçons faut en prendre un peu... Bon courage

Écrit par : puzzle | 24/03/2012

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G pris la decision penible de supprimer les derniers elements de discussion avec Gigamoi, qui est sans doute un brave homme, mais parce qu elle sombrait dans le pathos, qu elle deviait et nous entrainait vers des polemiques scabreuses...
Il est inutile d arriver sur ce blog et de soulever des polemiques dont le racisme, que j excecre et que nous excecrons tous devient le sujet de conversation principal... Dans un but de provocation ou d obsession malsaines...

Écrit par : puzzle | 24/03/2012

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le dernier commentaire de gigamoi me demandant ce que je proposaus me semblant plutôt constructif ,je pense que la politesse veut que je lui reponde : consacrer une partie de lárgent public pour le social à aider les femmes à sémanciper et les proteger . Freiner límmigratiin et pour cela peser sans relache sur la politique internationale pour que les pays developpes cessent d´ entretenir le systeme de corruption dans ces pays , . Si il y a des dirigeants corrompus c´ est bien parce qu´ il y a des gens pour les corrompre . Il n´ est pas si difficile de les identifier

Écrit par : marion | 25/03/2012

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